Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Scart
HV Guru
liitunud: 04.02.2002
|
20.01.2022 00:38:18
|
|
|
AlvinL kirjutas: |
Kui sa teda ei kuula, kuidas sa tema mitmeaastase tegevusega üldse kursis oled? |
Meil on siin piisavalt iga tema video üle ilastajaid, kes foorumit kursis hoiavad järjekordse "master planiga".
|
|
Kommentaarid: 119 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
2 :: |
101 |
|
tagasi üles |
|
|
SirAskAlot
Kreisi kasutaja
liitunud: 19.03.2011
|
20.01.2022 00:47:25
|
|
|
labidas kirjutas: |
SirAskAlot, mina. Suht mõistlik video oli, optimistlik. Ma ei mõista, miks see jutt AMD promo peaks olema? Nüüd on näha, et pani puusse. |
Vaata seda osa kus ta soovitab rahval oma vanad videokaardid kiirelt maha müüa ja 6500xt-d osta seni kuni see veel odav on. Raske uskuda, et ükski ta allikas ei hoiatanud kui nõrk 6500XT tegelikult on.
|
|
tagasi üles |
|
|
labidas
HV veteran
liitunud: 24.05.2009
|
20.01.2022 03:11:35
|
|
|
SirAskAlot kirjutas: |
labidas kirjutas: |
SirAskAlot, mina. Suht mõistlik video oli, optimistlik. Ma ei mõista, miks see jutt AMD promo peaks olema? Nüüd on näha, et pani puusse. |
Vaata seda osa kus ta soovitab rahval oma vanad videokaardid kiirelt maha müüa ja 6500xt-d osta seni kuni see veel odav on. Raske uskuda, et ükski ta allikas ei hoiatanud kui nõrk 6500XT tegelikult on. |
Tal on seal "insideri" kommentaar AMDst, et kaart on "all over the place" vahel kiirem kui 5500XT, vahel aeglasem. See video oli ju puhas spekulatsioon. Ma ei saa aru, miks te seda sellena võtta ei saa. Ta esitas lihtsa loogika, millega enam-vähem kaardi perfi määras. Lõppude lõpuks on ju selge, et kaart on keskmiselt veidi kiirem kui RX580 (eks see oleneb ka täiesti, mis mänge võrrelda) ning kõigil, kel on veidi halvem kaart, nüüd on võimalik kaart välja vahetada eeldades, et saadavus MSRP hinnaga on hea.
PCIe3 vs PCIe4 vahet ta ei maininud kordagi. Kindlasti oli see talle ka üllatuseks.
Kui sa enne kaardi arvustusi spekulatsioonide pealt mingeid tehniguid teed, siis omad vitsad peksavad, mitte AMD fanboy jälle valetab.
Aga nagu näha, võime 200€ hinnast ainult märga unenägu näha. Pigem tuleb see 400€'ga müüki ning targem on kasutatud ~GTX1070 labidas osta.
Uus video ka väljas nüüd 6500XT'st:
Spoiler
_________________
viimati muutis labidas 20.01.2022 10:55:13, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
32 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
20.01.2022 03:45:35
|
|
|
Scart kirjutas: |
labidas kirjutas: |
Scart, siukse jutu peale jääb mulje, et sa ei kuula üldse teda #fakenews |
Miks ma peaksin sellise kuulamise peale oma aega raiskama? Tegu on fanboyga, kes toodab juba aastaid totaalset kõntsa ja üks teatud seltskond ilastab, klikkides järjekordse video peale sellest, kuidas "AMD nüüd tuleb ja paneb". Ma hindan oma aega ja väärikust natuke kõrgemalt. |
Kelle fanboyga siis täpselt kui saladus pole? Mäletamist mööda on tal väga head Inteli allikad ja ta hakkas üsna entusiastlikult Alder Lake-st rääkima enne kui keegi veel teadis mis see üldse on. Samuti on just tema lekitatud mitu Inteli toodet mida kuskil mujal varem polnud mainitud.
Lisaks on tal kasutuses 3070. Varem oli Radeon VII. Ühtlasi on testinud rohkem Nvidia kui AMD kaarte. Ok prose on 3950X aga enne seda oli 6700K ja DDR4 on kah tollest ajast pärit.
Läpakas on Nvidia+Intel.
Veidi kummaline käitumine AMD fanboy poolt. Aga nagu tavaliselt on suurimad kriitikud need kes sisuga üldse kursiski pole.
Ja nagu tavaliselt saab lekitaja vastu päid ja jalgu siis kui ta mööda paneb. Aga kui tal õigus on, siis ei mäleta seda tavaliselt keegi. Tänamatu amet lihtsalt.
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
AlvinL
Kreisi kasutaja
liitunud: 04.03.2013
|
20.01.2022 10:40:14
|
|
|
Kaart RX 6800. Mingil põhjusel ULPS põhjustab driver timeoute siis, kui Adrenalin / Pro on lisaks driverile installitud. Kui ainult driver installida, siis pole vahet, kas ULPS on sees või väljas. Näiteks, kui ULPS sees oli, siis niisama ringi brausides ekraan hakkas vahepeal virvendama. Igatahes, ULPS saab MSI Afterburneriga välja lülitada. Nüüd pole ühtegi probleemi olnud.
_________________ Võimatu on teha midagi lollikindlaks, sest lollid on haruldaselt leidlikud. |
|
Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
tagasi üles |
|
|
SirAskAlot
Kreisi kasutaja
liitunud: 19.03.2011
|
20.01.2022 11:27:34
|
|
|
Vaevalt, et see more law is dead tüüp mingi fanboy on.
Ma ei imestaks kui streamimine ta ainuke sissetuleku allikas oleks. (kui keegi teab rohkem , siis oleks koht kus mind parandama peaks)
Mul pole midagi ka selle vastu kui keegi kuulujuttude põhjal üritab midagi oletada. (kui see just täielik lollus pole)
Antud juhul räägiti kuulujuttude põhjal pooltundi kui hea asi on ja soovitati lõpuks kiirelt oma vana kaart maha müüa, sest see on tõenäoliselt parim diil mis sa lähiajal saad.
See on puhas toote reklaam.
Nädal hiljem ütlevad testijad, et tegu on tõenäoliselt kõige viletsama või viletsuselt teise pakkumisega GPU-de ajaloos. Isegi preagune olukord GPU-de turul ei tee seda paremaks. Raske uskuda , et interneti kõige informeeritumal GPU-de uudistelekitajal selline "pisiasi" kahelisma vahele jäi.
See peaks enamusel paar lampi kuskil põlema panema.
Eks igaüks usub mida ta uskuda tahab. Kui ma siin tulevikus mainin, et see tüüp on AMD palgal või "kasulik loll" , siis see on põhjendus miks ma nii arvan.
|
|
tagasi üles |
|
|
Killhoven
OC`er
liitunud: 05.11.2001
|
20.01.2022 11:32:35
|
|
|
Tore et AMD saab sama moodi sauna kui Nvidia saaks sama tembu eest.
ot: |
Moore eelmise nädala pirn oli see, et 12GB 3080sid ei ole veel välja tulemas (sise)info põhjal. Päev hiljem ilmusid poeletile. |
_________________ Foorumis on ühe lolli kohta kümme tarka, nii et jõud on enam-vähem võrdsed.™ |
|
Kommentaarid: 393 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
340 |
|
tagasi üles |
|
|
Viilutaja
HV Guru
liitunud: 28.07.2002
|
20.01.2022 11:59:22
|
|
|
SirAskAlot kirjutas: |
Vaevalt, et see more law is dead tüüp mingi fanboy on.
Ma ei imestaks kui streamimine ta ainuke sissetuleku allikas oleks. (kui keegi teab rohkem , siis oleks koht kus mind parandama peaks)
Mul pole midagi ka selle vastu kui keegi kuulujuttude põhjal üritab midagi oletada. (kui see just täielik lollus pole)
Antud juhul räägiti kuulujuttude põhjal pooltundi kui hea asi on ja soovitati lõpuks kiirelt oma vana kaart maha müüa, sest see on tõenäoliselt parim diil mis sa lähiajal saad.
See on puhas toote reklaam.
Nädal hiljem ütlevad testijad, et tegu on tõenäoliselt kõige viletsama või viletsuselt teise pakkumisega GPU-de ajaloos. Isegi preagune olukord GPU-de turul ei tee seda paremaks. Raske uskuda , et interneti kõige informeeritumal GPU-de uudistelekitajal selline "pisiasi" kahelisma vahele jäi.
See peaks enamusel paar lampi kuskil põlema panema.
Eks igaüks usub mida ta uskuda tahab. Kui ma siin tulevikus mainin, et see tüüp on AMD palgal või "kasulik loll" , siis see on põhjendus miks ma nii arvan. |
Minumeelest seda mahamüümise askpekti ta rääkis puhtalt sellest vaatenurgast, et AMD lubas MSRP'ga hindu ehk 199$ ja väga head saadavust vähemalt hiljemalt 1 nädal peale launchi ning kuni 1kuu.
Kes seni on istunud pool piduse kaardi peal (nagu üks vaataja talle kirjeldas oma olukorda) siis nüüd on õige aeg välja vahetada, kui need kaardid tulevad MSRP hinnaga.
Ning kes vaatas HUB ülevaadet, siis seal selles price/perf tabelis kus hind oli MSRP ja kui kaart on uuema 4.0 plate peal, siis oli ju kõik väga ok, seda ütles ka Steve.
Siin kaardi juures ainuke tõeline negatiivne pool on 4GB rami selle hinna eest. Ning kui oleks 8GB rami, siis laheneks osaliselt ka bandwithi probleem, mis siin hetkel selle kaardi väga mudaliigasse tambib 3.0 peal teatud mängudes.
Kokkuvõttes piix kaart, kuid Moore ei öelnud, et ostke pimesi, vaid kui kaart on saadaval MSRP hinnaga (199$) pikemat aega siis võimalus nüüd osta oma vanema/piduse kaardi asemele. RX480/580 välja arvatud.
Aga nõus üldise sentimendiga, et väga piix kaart ja nõme käik AMD poolt.
|
|
Kommentaarid: 222 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
192 |
|
tagasi üles |
|
|
heretic666
HV Guru
liitunud: 13.02.2006
|
20.01.2022 12:01:41
|
|
|
No see nvidia gt 1010 ka parem pole, mõlemad firmad hakkasid pmst ewaste tootma.
|
|
Kommentaarid: 70 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
68 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
20.01.2022 12:46:29
|
|
|
6600 oli kah saada loetud päevad peale launchi MSRP eest eelmine aasta. Vähemalt osades regioonides.
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
Viilutaja
HV Guru
liitunud: 28.07.2002
|
20.01.2022 13:24:40
|
|
|
Tomorrow kirjutas: |
6600 oli kah saada loetud päevad peale launchi MSRP eest eelmine aasta. Vähemalt osades regioonides. |
Sellele viitas ka MooreLawisDead ka, et tookord sai MSRP'ga kohe alguses kaarte, et praegu peaks 6500XT'ga ka sama seis olema (va Eesti ja EU ).
US turule viitas. Seega kes tahab kaarti siis praegu saaks osta ja oma vana kaart välja vahetada.
https://www.microcenter.com/search/search_results.aspx?N=0&NTT=6500XT&NTK=all&sortby=pricelow
US's kohapeal poes olemas. Ma ostaks selle hinnaga küll vahekaardiks, kui mul uuem (pci-e 4.0) plate juba olemas. Parem valik kui 250euroga vana kasutatud RX480 4GB järelturult. 8Gb RX480/580 on juba 300+
Spoiler
|
|
Kommentaarid: 222 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
192 |
|
tagasi üles |
|
|
A-Circus.
Kreisi kasutaja
liitunud: 30.10.2002
|
20.01.2022 13:43:34
|
|
|
Paberil näib see 6500XT ikka jah eriti kohitsetud välja oma hinna kohta aastal 2022... samas reaalsus on see, et kui seda 4GB, RX580/590 jõudlusega kaarti tõesti ca 200 raha eest osta saaks, teeks see paljud 1080p mängurid ikka väga õnnelikuks. Nö normaalses olukorras ei oleks see ega ka paljud teised kaardid välja tulnud selliste MSRP'dega, rääkimata sellest et isegi nendest kõrgematest baashindadest on kaardid ikkagi keskmiselt 2x kallimad.
4GB'st rääkides, siis enamus mänge on võimalik nii seadistada, et mälukasutus jääb selle piiresse ilma väga oluliselt silmailu kaotamata (kõrgem fps ka boonuseks).
|
|
Kommentaarid: 48 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
46 |
|
tagasi üles |
|
|
Dev Grex
HV Guru
liitunud: 29.07.2012
|
|
Kommentaarid: 343 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
293 |
|
tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
20.01.2022 14:25:32
|
|
|
Dev Grex kirjutas: |
Lõpuks ometi üks soodsam HDMI 2.1 videokaart töö tegemiseks |
miks töö tegemiseks hdmi 2.1 videokaart hea on? mida sa monitorina kasutad, 8k telerit?
_________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
Kommentaarid: 237 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
212 |
|
tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
20.01.2022 19:37:45
|
|
|
Aasias need "netikohvikud" vast koroona tõttu endiselt kinni, neile csgo ja dota jne jura jaoks käib see 64bit roim kuskile keldrisse küll.
Üldiselt tundub see mrsp ja üleüldine olukord maailmas nii prses olevat, et ei teagi kas enam üldse korda saab või varsti jälle telegrammid ja kirjad ausees.
|
|
Kommentaarid: 1007 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
727 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
20.01.2022 19:58:24
|
|
|
ot: |
Pikemas perspektiivis tähendab see seda, et inimesed vahetavad rauda harvem ja kasutavad oma olemasolevaid asju kauem.
Põhiline on see, et inimesed peavad lahti saama fomo-st, et peab olema uusim.
Kui hinnad jäävadki kõrgeks, et low end maksab 400+. Keskklass 700-1000 ja high end 1500-2000 (minimaalselt), siis hakkan ostma eelmise seeria high end kui uus seeria välja tuleb. 2080Ti sain aasta tagasi 720.- eest mis tänast seisu arvestades on väga hea diil. + kogu summa tagasi teeninud. Kui 40 seeria tuleb ja hinnad veel kõrgemad on, siis saan ehk mingi 3080 või 3090 normaalsema summa eest kui praegu. Või siis pigem 6800XT/6900XT. AMD'l tuleb veel vahepeal ka 6nm refresh osadest kaartidest enne kui RDNA3 tuleb aasta lõpus või uue aasta algul.
Kuigi arvestades kui mõttetud 99% uusi mänge on tänasel päeval (katkised skeemid kus progression on üliaeglane kui lootboxe jms ei osta), siis tegelikult polegi uusimat ja kiiremat vaja, et mänge mängida. Vanade klassikute jaoks polegi palju võhma vaja. Osades mida ma mängin ei hakka kaart isegi boost kelladele minema. Energiatarbimist saab edukalt piirata framerate limiteriga.
Samas kõik see kokkuvõttes seab oksa millel need tootjad ise istuvad ja kahjustab PC gamingut. Seda vaatamata sellele, et pandeemia tõi palju uusi inimesi mängimise juurde.
Alles oli uudis, et RGB koalitsioon (R-AMD, G-Nvidia, B-Intel) tõstab toodete hindu veel kuni 20% see aasta |
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
Winterwind
One
liitunud: 19.05.2002
|
20.01.2022 20:12:20
|
|
|
Energia ja toormehinnad ise tõstavad neid hindu juba vähemalt 20%, midagi pole teha.
|
|
Kommentaarid: 1007 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
727 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
20.01.2022 21:09:10
|
|
|
Peamine tegur on siiski TSMC kes tõstab hindu juba vahvlite tasemel. Sellel on omakorda doominoefekt kõigele mis toodetakse. Komponentide kõrgemad hinnad või tarneraskused on rohkem ajutised aga uuemate vahvlite tootmine on järjest kallim ja see mõjutab ka kiipide lõpphinda. 7nm oli kallim kui 12/16nm. 6nm on veidi kallim kui 7nm ja 5nm tuleb kuuldavasti veel kallim. 3nm ja 4nm ei taha mõeldagi. See hinnatõus on ka püsiv ja ajas suurenev. Muudel asjadel on lootus langusele.
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
labidas
HV veteran
liitunud: 24.05.2009
|
20.01.2022 21:20:11
|
|
|
Ja kui lähitulevikus peaks Hiina õigele Hiinale (Taiwanile) kallale minema, siis on kogu maailma kiibimajandus pees. Arvestades, mida härra Brandon hiljuti võimaliku vene rünnaku kohta Ukrainas ütles - see oli kindlasti muusika kõrvadele Xi'le.
Ainus positiivne punkt nüüd lähitulevikus on ETH2 PoS tulek. Äkki saab mõne vana labidas odavalt, oleks tore.
Tomorrow, aga GPU hinnast moodustab kiip ise ju tegelikult väikse osa või eksin?
_________________
|
|
Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
32 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
20.01.2022 21:48:25
|
|
|
labidas, Eks Taiwani kaotus oleks löök aga tehaseid on ka mujal k.a TSMC enda omasid ja Inteli tehased. ASML mis toodab EUV masinaid on hoiopis Hollandis seega ka see on kindlas kohas kui just maailmamere tase äkitselt mitu meetrit ei tõuse ja madalmaid üle ei ujuta.
ETH PoS on pidevalt edasi lükatud. Ma kahtlen kas see see aastagi tuleb. Praegu on tegu #1 altcoiniga. PoS peale minekuga kaotavad nad minu meelest oluliselt.
Kiip on üks kallimaid asi aga kõige kallim osa peaks hetkel olema hoopis mälud (vähemalt odavama otsa kaartidel) mis maksvad pea 2x rohkem (GDDR6) kui varem. Eks see oli ka põhjus miks 6500XT tuli 4GB mitte 8GB-ga. Kuigi AMD vihjas, et võivad teha ka 8GB versiooni kui mälude hind kukub.
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
21.01.2022 11:49:41
|
|
|
TSMC toodab täna üle kolmandiku maailma kiipidest, koos Samsungiga on osakaal >70%. Kui Hiina Taiwanile külla läheb ja TSMC selle tõttu kaardilt kaob on sellel täna väga tõsised tagajärjed ja mitte ainult AMDi GPUde vaatest. PS5 ja uusimad XBOXid, kogu Apple'i toodang, enamus Androidi telefone jne jne kaovad kõik poelettidelt. TSMC tootmismaht ja kümned tuhanded insenerid on täna maailma tipus. See kiibipuudus mis praegu on tunduks "vanade heade aegadena", kui Taiwani tootmine ära kaoks. nVidia saaks ilma naljata hinda veel mitu korda tõsta ja ikka ostetaks kõik ära, sest AMDilt ei tuleks peaaegu midagi ning mängukonsoolide müük oleks peatunud. Pakun igasugusel olme elektroonikal ja wifi ruuteritest jne jne oleks mitmeid aastaid defitsiit. USA ei suuda isegi oma F35'le täna kõiki komponente teha ilma TSMC abita. Selle pärast pakuvadki miljardeid, et TSMC kasvõi ühe tehase USA pinnale teeks (ja on tulemas Arizonasse).
E: https://www.techpowerup.com/review/sapphire-radeon-rx-6500-xt-pulse/38.html
23.2 dBA full load, ehk Sapphire Pulse versiooni vist kõrvaga väga ei kuulegi. Samas jõudlus on pigem 6400XT nime vääriline ja 4K reso testid kaardiga, mis ei vea FullHD'dki high settingutega välja on IMO aja raiskamine.
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
|
SirAskAlot
Kreisi kasutaja
liitunud: 19.03.2011
|
21.01.2022 12:31:55
|
|
|
AMD mätta otsast.
Kui turgu on , las toodavad 6500 XT-sid. See et minusugune mängur seda ei osta ei tähenda veel, et mõni issi õnnelik poleks, kes oma lapsele odavat mänguasja tahab osta.
Eelnevad aastad on odavama otsa RTX kaartide populaarsusega näidanud, et tehnika foorumite jutt ei mõjuta tavatarbijat.
Teine asi millega peaks arvestama. Kui mingi asja tootmine väga kasulik on , siis on paari aastapärast turg odavat hiina kaupa täis. Mobiili turg on väga hea näide mis juhtuda võib.
Igaljuhul on hiinlaste esimesed linnukesed juba turul ja ma pean neid tuleviku konkurentsi kohalt palju ohtlikumaks kui Inteli tulekut.
|
|
tagasi üles |
|
|
Vael
HV Guru
liitunud: 17.03.2013
|
21.01.2022 14:55:00
|
|
|
Mõttekam on juba 5600g võtta, Doomis samal tasemel @1080p.
Samas 5600g jaoks on uuemat platet PCIe 4.0ga vaja nagunii? Siis on isegi enam vähem see 6500XT.
Enamusel pole 4.0 PCIe arvutit, seega 580 8GB on pidevalt parem kui 6500XT, väga kahtlen selle uuema üllitise mõttekuses.
|
|
Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
tagasi üles |
|
|
Dev Grex
HV Guru
liitunud: 29.07.2012
|
|
Kommentaarid: 343 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
293 |
|
tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
21.01.2022 15:04:05
|
|
|
Vael, 5600g on pci-e 3.0
_________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
Kommentaarid: 237 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
212 |
|
tagasi üles |
|
|
|