Avaleht
uus teema   vasta Raud »  Protsessorid »  Intel Core i3/i5/i7/i9/Xeon protsessorite arutelu vol2 märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... , 119, 120, 121  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 01.07.2021 17:01 vasta tsitaadiga

Intel LGA 1700 & LGA 1800 Socket Design Leaks Out, Designed For Alder Lake & Next-Gen CPUs
https://wccftech.com/intel-lga-1700-lga-1800-socket-design-leaks-out-designed-for-alder-lake-next-gen-cpus/

Spoiler Spoiler Spoiler


LGA1800 siis HEDT uuendus?

EDIT:

Intel 10nm Sapphire Rapids Xeon CPU Performance & Power Rumors – HBM Variants Slip To 2023, Only 56 Cores To Compete Against AMD EPYC Genoa
https://wccftech.com/intel-10nm-sapphire-rapids-xeon-cpu-performance-rumors-hbm-variants-slip-to-2023-only-56-cores-to-compete-against-amd-epyc-genoa/



Järjekordne lüüasaamine tulemas Intelile.
Kommentaarid: 84 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 74
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 09.07.2021 09:33 vasta tsitaadiga

https://www.techpowerup.com/284269/intel-regains-cpu-market-share-that-it-lost-to-amd-latest-steam-hardware-survey

Artiklist steam survey kohta:
tsitaat:
All the gains AMD has made in the past few months have been sort of "erased" by Intel, as team blue managed to get back to a point where AMD now holds 28.41% of the CPU market, while Intel is back to over 70% share, more specifically 71.58%.
Kommentaarid: 59 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 57
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Optimist
Kreisi kasutaja
Optimist

liitunud: 18.11.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 09.07.2021 13:12 vasta tsitaadiga

Jep, AMDil pole odavama otsa 5x00 seeria CPUd välja tulnud, sest tootmisvõimsust ei jagu. Intel saab odavamas otsas turgu tagasi võita, AMD saab vähemalt korralikult pappi per CPU.
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 8
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Vael
HV veteran

liitunud: 17.03.2013




sõnum 09.07.2021 15:56 vasta tsitaadiga

Just lugesin siit vastupidist...
https://www.notebookcheck.net/Ryzen-5000-makes-Intel-s-Rocket-Lake-look-like-a-paper-launch-in-latest-Mindfactory-data-but-overall-AMD-CPU-sales-also-hit-new-low.549475.0.html
Kommentaarid: 15 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 06:49 vasta tsitaadiga

https://videocardz.com/newz/intel-core-i9-12900ks-qs-allegedly-outperforms-ryzen-9-5950x-in-cinebench-r20-test
Kommentaarid: 59 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 57
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 07:31 vasta tsitaadiga

heretic666 kirjutas:
https://videocardz.com/newz/intel-core-i9-12900ks-qs-allegedly-outperforms-ryzen-9-5950x-in-cinebench-r20-test

No vaatame. Intel on viimastel aastatel pigem rohkem lubanud aga vähem lauale toonud. Muidugi kui see tõeks osutub, siis saab loota Zen 3 hinnalangust thumbs_up.gif
Lihtsalt praegu on paljud muutujad teadmata. Kas testitud oli DDR5-ga ja mis jahutit täpselt kasutati jne.
Kommentaarid: 84 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 74
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 09:08 vasta tsitaadiga

Tomorrow, cinebench ei sõltu praktiliselt üldse mälust.
see oli muide ka üks oluline põhjus, mis see ryzen 1000 reliisil esiplaanile toodud bench oli icon_wink.gif

kirjas ju on, et vesijahutus. isegi aiodega 120mm enam prosedele ei panda, nii et see peaks igal juhul piisav olema.
non-oc küll aga siia käib küsimus muude seadete kohta nagu sa ütlesid. eelkõige power limit, eriti mis mt tulemust puutub.
eeldusel, et õiged numbrid, siis st tundub küll muljetavaldav.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 09:54 vasta tsitaadiga

londiste, Me ei tea kuidas CB reageerib DDR5-le. DDR4-ga jah ei sõltu.
Vesijahutus ja vesijahutus võivad olla väga erinevad asjad alates 120 AIO-st kuni võimsa custom loopini. Power on jah küsimärk. Hetke lekete põhjal on PL2 228W mis on rohkem kui 5950X'l. Seega safe bet on, et täiskoormuse all võtab 12900K üle 200W.
Kommentaarid: 84 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 74
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 09:56 vasta tsitaadiga

Tomorrow, ddr3 puhul ka ei sõltunud, iirc ka mitte ddr ja ddr2. teoorias võib ddr5 teistmoodi olla aga ma kahtlen icon_smile.gif
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 18:32 vasta tsitaadiga

Ähh siin pole mingit müstikat peale selle, et mingis totakas pedemargis ARM lihtsalt toimetab hästi efektiivselt. Mängudes vahe tõenäolisel paar prossa.
Kommentaarid: 148 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 125
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 19:52 vasta tsitaadiga

Auron, Alder Lake pole ARM ja testitud oli CineBench R20 (viimane R23) mis on Windowsi programm (kuigi jah neil on ka ARM versioon).
Ma pigem kahtlen, et pärast aastaid ühekohalisi protsente perfitõusu suudab Intel nüüd äkki lagedale tulla 25% kiirema versioniga. Ja seda veel Zen 3 vastu. Kuskil on mingi konks. Pakun, et see tuleb suure voolutarbe arvelt.
Muidugi tarbija võidab igal juhul. Kui on tõesti kiirem kui Zen 3, siis AMD peab hindu langetama. Ja kui on sama kiire, siis on rohkem valikut.

Vähemalt LGA1700 omab tulevikku (Raptor Lake 2022 lõpus?, ehk ka Meteor Lake ja Lunar Lake otsa vastavalt 2023 ja 2024) erinevalt praegusest kus Rocket Lake on dead end.
Kommentaarid: 84 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 74
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 22:19 vasta tsitaadiga

Tomorrow, rocket lake (mille cypress cove tuumad on pigem sunny cove/ice lake, mitte viimane willow cove/tiger lake) on r20 singlethreadis samal taktil zen3-st vaid ~5% maas. kogu skylake reast on see omakorda samas testis ~15% hüpe edasi.
ka haswell oli ivyga võrreldes näites cinebenchis ~10% kiirem. skylake haswelliga võrreldes juba vähem aga seal hakkas juba ka tootmise ikaldus tunda andma, mitte arhitektuur.
(edit: muuseas, kui sama r20 tulemustest konkurenti vaatame, siis zen+ oli 2% kiirem kui zen. zen2 oli 13% kiirem kui zen+, zen3 on 11% kiirem kui zen2)

kui muud pähe ei tule, siis hooga cache juurde ja testitulemused suurenevad icon_biggrin.gif
poweri osas näitab tiger lake ju üsna normaalseid tulemusi. inteli 10nm on kehvem kui tsmc 7nm aga mitte palju. kuidas see kõrgema tarbega asjadesse skaleerub, kurat seda hetkel teab.

lga1700 tuleviku osas on seni vaid kõlakad. ma sellele ei panustaks.

edit2:
Spoiler Spoiler Spoiler

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!


viimati muutis londiste 21.07.2021 22:56, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 22:38 vasta tsitaadiga

londiste, Rocket Lake on paljus muus kah maas. 5% ST on veel parim mida see suudab. Muud näitajad nii roosilised pole. Skylake-st edasi olid vahed väga väikesed. AMD erinevus on see, et Zen 2 ja Zen 3 tulid järjest. Polnud 5 aastat ikaldust ja siis 11% hüpe. Zen+ on suht outlier, kuna peale seda pole ühtegi "plussi" tulnud. Zen 3D saab ilmselt lähim olema sellele. Cache lisamist ma ei kritiseeriks. Intel lisab aga voolukulu. See on halvem viis jõudlust tõsta. Tiger Lake on mobiilne kipp.

Fakt, et alles selle aasta lõpus tuleb esimene 10nm desktop väljalase näitab seda kui kehvas seisus 10nm ja Inteli tootmine on olnud. Inteli 10nm pole mitte ainult kehvem vaid ka aastaid hilinenud. TSMC väitis hiljuti, et nad on tootnud üle miljardi 7nm kiibi. See on suht kasutu kui sul on hea või isegi imeline tehnoloogia aga sa ei suuda seda toota ja piisavas koguses müüa. Pealegi TSMC 7nm on nüüd juba 3 aastat vana. Pole teab mis mõõdupuu mida ületada Inteli poolt. 5nm tuleb desktopile järgmine aasta ja 3nm ilmselt 2023. Ma kahtlen kas Intelil oma 7nm isegi selleks hetkeks mobiilsetes kiipides on. Rääkimata desktopist.
Kommentaarid: 84 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 74
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.07.2021 22:59 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
Cache lisamist ma ei kritiseeriks. Intel lisab aga voolukulu. See on halvem viis jõudlust tõsta.
rohkem cache = rohkem transistoreid = rohkem voolukulu.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.07.2021 07:21 vasta tsitaadiga

londiste, Ära unusta rohkem kiibi pinda samuti icon_smile.gif . Kuigi see käib pmst transistorite teema alla.
Cache voolukulu on marginaalne. Enne tuleb kiibi suurus ette. Teine asi on see, et cache ei saa lõputult suureks kah ajada. Kui ma ei eksi, siis Dr. Ian Cutress on sellest täpsemalt rääkinud oma videotes aga see on ka loogiline, et mida suurem cache seda kauem peab sealt asju välja otsima.

Mingis mõttes lükkab AMD piire edasi kuni neid pole enam mõistlik väga suurendada. Näiteks tuumade hulk veel veidi kasvab, kui ma same järgnevatel aastatel 24c/48t mainstream (väiidetavalt mitte veel Zen 4) ja 128c/256t (Zen 4 serveri eriversioon) serveriprosed aga kahtlen, et sealt sama tempoga edasi läheb.
Cache on kah praegu fookuses. Serverites veel HBM lisaks. Pakun, et SMT4 tuleb kah serveritesse mingi hetk kui tuumade arv piisavalt suureks kasvab.
Sealt edasi tuleb ehk kiibisisene vesijahutus nagu TSMC hiljuti demos ja hakatakse "korruseid" lisama nagu NAND flashiga tehakse.
Kommentaarid: 84 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 74
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 00:38 vasta tsitaadiga

https://www.techpowerup.com/284915/intel-now-producing-more-10-nanometer-wafers-than-14-nanometer-wafers

edit:
https://videocardz.com/newz/intel-introduces-its-new-node-naming-enhanced-superfin-is-now-intel-7
nimed nimedeks.
meteor lake tape in q2 2021 intel4/7nm peal? kas see ei pidanud veel 10nm olema?
viimati lekkinud roadmapi peal on meteor lake q4 2022.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 13:24 vasta tsitaadiga

Intel doing Intel things icon_lol.gif
Nimetame 10nm lihtsalt 7ks ja 7nm lihtsalt 4'ks.
Ei... see ei aja üldse veelgi rohkem segadusse doh.gif
Kommentaarid: 200 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 172
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 13:38 vasta tsitaadiga

Viilutaja, tsmc ja samsung nimetavad tehniliselt samas suurusjärgus asju 7 ja 6 numbritega nimedega (7nm, n7, 7n misiganes). samamoodi 5 ja 4 järgmine node.
pigem imestaks, et intel seda varem ei olnud teinud, arvatavasti lihtsalt polnud neil põhjust nende tootmisprotsesside turundusega tegeleda icon_razz.gif

kui ma räägime inimestest, kes ei jälgi teemat, siis intelil 10nm kiipe on raske müüa kui konkurendid räägivad 7nm kiipidest. olenemata sellest, et sina või mina teame, et tegu on sisuliselt samade asjadega.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 14:43 vasta tsitaadiga

Las ma räägin teile anekdoodi: Intel Roadmap icon_lol.gif

londiste kirjutas:
intelil 10nm kiipe on raske müüa kui konkurendid räägivad 7nm kiipidest. olenemata sellest, et sina või mina teame, et tegu on sisuliselt samade asjadega.

Või siis on põhjus selles, et konkurendi "7nm" tuli välja aastaid varem ja on toodetud juba üle miljardi ühiku. Aga ärme lase ennast faktidest segada eksole. Kui tegu on sisuliselt sama asjaga siis seda kehvem on see kui Intel suudab seda masstoota alles aastaid hiljem. Aastaid hiljem ootaks ikka midagi paremat kui konkrendil mitte "sisuliselt sama asja"
TSMC pole süüdi selles, et Intel ei suuda oma 10nm toota või müüja.
Kommentaarid: 84 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 74
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Winterwind
HV Guru
Winterwind

liitunud: 19.05.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 27.07.2021 15:42 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
https://www.techpowerup.com/284915/intel-now-producing-more-10-nanometer-wafers-than-14-nanometer-wafers

Tea kuhu seda 10nm nii palju läheb? Käkid läpakatesse, poolel vahvlid lihtsalt prügimäele kuna vigased? icon_lol.gif
Kommentaarid: 1006 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 1 :: 727
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 16:20 vasta tsitaadiga

Tomorrow, vahet pole ju kes millal toodab. kui sama asi, siis sama või sarnane nimi ei ole väga ootamatu lahendus.

Winterwind kirjutas:
Tea kuhu seda 10nm nii palju läheb? Käkid läpakatesse, poolel vahvlid lihtsalt prügimäele kuna vigased? icon_lol.gif
lisaks tiger lake h peaks nüüd ka ice lake xeonid tootmises olema.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 235 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 16:44 vasta tsitaadiga

tsitaat:

TSMC pole süüdi selles, et Intel ei suuda oma 10nm toota või müüja.

Samsung samasuure tihedusega vahvlit 6nm nime peale ristiks siis isegi kui oleks sama jõudlus oleks ikka omajagu spetsialiste kes hirnuks et lowbob 7nm TSMC kehvema (suurema) nm peal on icon_biggrin.gif
Kommentaarid: 59 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 57
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 18:01 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
Tomorrow, vahet pole ju kes millal toodab. kui sama asi, siis sama või sarnane nimi ei ole väga ootamatu lahendus.

Siis ei tasu väita justkui foundry kliendid eelistaks väiksema numbriga vahvleid. Intel on ju siiamaani veel suletud foundry kes toodab ainult endale. Nüüd see muutub küll aga probleem on pigem selles, et Inteli nimetused pole olnud konstantsed. Seega väide, et ostetakse väiksema numbri pärast TSMC toodangut on naeruväärne. Suurtellijad ostavad sealt kust saab ja sellelt kes suudab volume toota ja pealegi Intel oli seni suletud. Tavatarbijad ei tea midagi nanomeetritest ja entusiastid nagu mina ja sina on kärbses*tt kellegi autorehvil.

Jah kõigi gate pitch vms on niiguinii üle 20 nanomeetrti aga TSMC pole rebrandinud 16nm 7nm peale vms. Kuigi 16nm > 12nm oli rohkem marketing kui reaalne 12nm ja 10nm oli suurem ebaõnnestumine kui Inteli 10nm.
heretic666 kirjutas:
tsitaat:
TSMC pole süüdi selles, et Intel ei suuda oma 10nm toota või müüja.

Samsung samasuure tihedusega vahvlit 6nm nime peale ristiks siis isegi kui oleks sama jõudlus oleks ikka omajagu spetsialiste kes hirnuks et lowbob 7nm TSMC kehvema (suurema) nm peal on icon_biggrin.gif

Kahtlen selles. TSMC on viimasel ajal parimatest parim . Entusiastid vaevalt nüüd Samsungi taevani kiidaks kui neil väiksem number oleks.
Pealegi kui TSMC samal pulgal oleks teistega, siis Intel ise poleks 3nm tootmismahtu sealt ette ostnud ega ju? See näitab seda, et Intel ise peab TSMC vähemalt võrdväärseks endaga või siis ei usu nad, et oma "Intel 4"-ga suudaksid väga edukalt konkureerida TSMC 3nm vastu.
Kommentaarid: 84 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 74
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 18:50 vasta tsitaadiga

Ma arvan et tegemist on tootmismahu murega aga ei tööta seal firmas nii et raske öelda miks.
Kommentaarid: 59 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 57
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Optimist
Kreisi kasutaja
Optimist

liitunud: 18.11.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.07.2021 19:10 vasta tsitaadiga

Intel tegi hiljuti oma tootmise soovijatele lahti. Kui see äri lendama ei hakka, siis pole Intelil lootust TSMC'le järgi jõuda. AFAIK tehaste investeeringute vahe on >10 miljardi € aastas TSMC poole kaldu ja praeguse seisuga vahe aina suureneb.
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 8
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Raud »  Protsessorid »  Intel Core i3/i5/i7/i9/Xeon protsessorite arutelu vol2 mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... , 119, 120, 121  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.