Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Fotograafia »  Kuidas sellist pilti tehakse? märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
Creative5
HV kasutaja

liitunud: 15.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.04.2021 13:55:36 Kuidas sellist pilti tehakse? vasta tsitaadiga

Küsimus kuidas selliseid pilte tehakse? jah, statiivilt pika säriajaga jne. Aga tähed ei ole “liikunud” ju?
Mingi photoshoppitud pildid? Mis varustust kasutatakse?
Aadress taolisele pildile: https://www.sabisabi.com/news/newsupdates/the-vast-expanse-of-the-night-skies/
Ma ei ole sugugi eilane tgelt sel alal.
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 0
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Janar!
Kreisi kasutaja

liitunud: 15.12.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.04.2021 13:59:41 vasta tsitaadiga

https://www.fotokursus.ee/kuidas-planeerida-oist-fotosessiooni-tahtedega/
Kommentaarid: 68 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 66
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Creative5
HV kasutaja

liitunud: 15.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.04.2021 14:23:26 vasta tsitaadiga

https://images.app.goo.gl/spzDxr2Va7WwMW3E6
Sellist pilti? Iso peab 30 000 olema, säriaeg?
Mul kaameral kuni 3200 max iso. Peab vist uuema ostma?
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 0
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.04.2021 14:34:25 vasta tsitaadiga

Kust see ISO 30000 nõue tuleb?

Kas viidatud artiklit lugesid? Seal on põhiline jutt kirjas, edasi tuleb enda kaamera taevasse suunata ning pildistada, uurida, katsetada, uurida. Küll tehnikat jõuab alati juurde osta.
Kommentaarid: 177 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 143
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
hemmar
HV kasutaja

liitunud: 12.01.2007




sõnum 07.04.2021 15:13:11 vasta tsitaadiga

See viimati lingitud kiikujaga pilt on juba täiesti Photoshopi kunstiteos. Päevasel ajal pildistatud/joonistatud siluetid on tähistaevavapildile peale kleebitud.
Aga muidu on jah Janar! lingil kõik vajalik ju kirjas. Kaamera statiivile, ava võimalikult lahti, fookus manuaalselt paika, säri 20-30 sekki ja iso piisavalt kõrgeks, et pildil tähti näeks. Esimene pilt ei pruugi kohe täppi minna aga terve öö aega proovida!
Kommentaarid: 11 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 11
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Sold OUT
no credit
Sold OUT

liitunud: 30.07.2002




sõnum 07.04.2021 15:27:39 vasta tsitaadiga

Starwalk, stellarium, photopills äpid kindlasti planeerimisel abiks. Ja darksitefinder
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 1 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Creative5
HV kasutaja

liitunud: 15.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.04.2021 15:36:37 vasta tsitaadiga

hemmar kirjutas:
See viimati lingitud kiikujaga pilt on juba täiesti Photoshopi kunstiteos. Päevasel ajal pildistatud/joonistatud siluetid on tähistaevavapildile peale kleebitud.
Aga muidu on jah Janar! lingil kõik vajalik ju kirjas. Kaamera statiivile, ava võimalikult lahti, fookus manuaalselt paika, säri 20-30 sekki ja iso piisavalt kõrgeks, et pildil tähti näeks. Esimene pilt ei pruugi kohe täppi minna aga terve öö aega proovida!

Seda minagi et see mingi liimitud pilt! Selliseid pilte ei saa teha.
https://www.skyatnightmagazine.com/advice/best-summer-constellations/
See ka võlts?
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 0
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Sold OUT
no credit
Sold OUT

liitunud: 30.07.2002




sõnum 07.04.2021 15:38:30 vasta tsitaadiga

Ei ole võlts. Lihtsalt ükski netis leitav pilt pole otse kaamerast
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 1 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.04.2021 15:38:38 vasta tsitaadiga

Ei pea olema võlts, saab papist ka teha inimeste kujud ja panna need pildistamise ajaks kuhugi. Parem on keskenduda sellele, millest ülalpool artiklis juttu ja teha pilti.
Kommentaarid: 177 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 143
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Creative5
HV kasutaja

liitunud: 15.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.04.2021 16:07:43 vasta tsitaadiga

Baeskades kirjutas:
Ei pea olema võlts, saab papist ka teha inimeste kujud ja panna need pildistamise ajaks kuhugi. Parem on keskenduda sellele, millest ülalpool artiklis juttu ja teha pilti.

See kujutiste panemine on juba loogilisem.
Teine teema on see et mingi loetud sekunditega ei jõua see kaanera nii palju valgust koguda et Linnutee või galaktika vms nõnda pildile jääks olenemata iso suurusest. Selleks on vaja (ma ei tea) ala 10 min säritada, st tähendab ju tähtede liikumis “jutte” pildil sest maa pöörleb. Selleks omakorda on olemas vastavad elektroonilised statiivid mis maa liikumisega samas rütmis liiguvad et tähed “punktina” püsiksid.
Siis ongi jälle see teema et maa pealne tänu liikumisele muutub uduseks..
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 0
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Sold OUT
no credit
Sold OUT

liitunud: 30.07.2002




sõnum 07.04.2021 17:51:45 vasta tsitaadiga

Üle 30 sekundi ei ole vaja ja ei ole otstarbekas, sest siis juba jäävad tähtede liikumised peale
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 1 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.04.2021 19:22:30 Re: Kuidas sellist pilti tehakse? vasta tsitaadiga

Creative5 kirjutas:
Küsimus kuidas selliseid pilte tehakse? jah, statiivilt pika säriajaga jne. Aga tähed ei ole “liikunud” ju?
Mingi photoshoppitud pildid? Mis varustust kasutatakse?
Aadress taolisele pildile: https://www.sabisabi.com/news/newsupdates/the-vast-expanse-of-the-night-skies/
Ma ei ole sugugi eilane tgelt sel alal.

Tänapäeva mobiiltelefonidel vastav režiim olemas, mis teeb sinu eest kõik ära ja päris edukalt. Vaja ainult võimalikult väikese (linna) valgusmüraga asukoht ja selge taevas valida.

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
erko
Kreisi kasutaja

liitunud: 11.07.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 08.04.2021 00:34:17 vasta tsitaadiga

Creative5 kirjutas:
Teine teema on see et mingi loetud sekunditega ei jõua see kaanera nii palju valgust koguda et Linnutee või galaktika vms nõnda pildile jääks olenemata iso suurusest. Selleks on vaja (ma ei tea) ala 10 min säritada, st tähendab ju tähtede liikumis “jutte” pildil sest maa pöörleb.

Ei ole vaja minuteid säritust, tänapäevane kaamera koos piisavalt valge objektiiviga ja piisavalt kõrge ISO-ga saab 10-30 sekundiga vajaliku taevast kätte. Esiplaan reeglina pildistatakse eraldi enne pimeduse saabumist (ja vajadusel tehakse veel focus-stack) ning hiljem arvutis liidetakse kõik kokku. Jah, reeglina kõik väga head ööfotod on liitpildid. Kes arvab, et see on võlts, siis pole ta fotograafiast kui kunstiliigist aru saanud.

Creative5 kirjutas:
Selleks omakorda on olemas vastavad elektroonilised statiivid mis maa liikumisega samas rütmis liiguvad et tähed “punktina” püsiksid.

Need on tegelikult motoriseeritud statiivipead ning neid kasutatakse peamiselt teleskoopidega süvakosmose objektide (tähed, tähekogud) pildistamiseks. Mitte selliste üldplaanide pildistamiseks nagu su algsel lingil oli toodud.
Kommentaarid: 26 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 26
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Mario.
HV Guru

liitunud: 25.07.2004




sõnum 08.04.2021 00:41:25 Re: Kuidas sellist pilti tehakse? vasta tsitaadiga

Creative5 kirjutas:
Küsimus kuidas selliseid pilte tehakse? jah, statiivilt pika säriajaga jne. Aga tähed ei ole “liikunud” ju?
Mingi photoshoppitud pildid? Mis varustust kasutatakse?
Aadress taolisele pildile: https://www.sabisabi.com/news/newsupdates/the-vast-expanse-of-the-night-skies/
Ma ei ole sugugi eilane tgelt sel alal.


Kui lokatsioonipõhiselt ja "tõetruult" luua, siis sinisel tunnil võtad esiplaani/silueti ning tähed öös eraldi. Kõik muu on juba digitaalne kunzt.
Kommentaarid: 274 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 6 :: 2 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
hemmar
HV kasutaja

liitunud: 12.01.2007




sõnum 08.04.2021 08:13:16 Re: Kuidas sellist pilti tehakse? vasta tsitaadiga

Teema arenduseks siis üks ekstreemsem näide ka. Sony a7 III sensor juba piisavalt võimekas, et 0.5 sekundi säriga, f1.4 ja iso 64 000 saada lennuki aknast täiesti äratuntav linnutee pildile. Pildikvaliteet on müra tõttu muidugi suhteliselt olematu aga sotsmeedias jagamiseks täiesti kõbulik. Instagrami link

Protsessi selgitav video.
Spoiler Spoiler Spoiler
Kommentaarid: 11 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 11
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
labidas
HV veteran
labidas

liitunud: 24.05.2009




sõnum 09.04.2021 21:25:21 vasta tsitaadiga

https://mirrorlesscomparison.com/guide/sony-a7-a9-astrophotography-settings/#post-production

hea lihtne ülevaatlik

_________________
Kommentaarid: 32 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 32
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Creative5
HV kasutaja

liitunud: 15.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 10.04.2021 09:34:47 vasta tsitaadiga

Tänud vastamast.
Selline kahe pildi kokku liimimine on minu jaoks selline võlts tulemus, teiseks poleks arvanud et selliseid viimaseid teemas viidatud pilte tehaksegi ja saadakse lihtsalt nii kõrge isoga. Mul kaameraks üle 10a. vana Canon ning seal maks ise ainult mõned tuhanded.
Päris huvitav et uued kallid digikaamerad lubavad niivõrd kõrgeid iso numberid.
beer_yum.gif beer_yum.gif beer_yum.gif thumbs_up.gif
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 0
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
elukaz
HV Guru
elukaz

liitunud: 06.09.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 10.04.2021 12:50:01 vasta tsitaadiga

Linnutee jaoks on lainurka hea nii et proovi järgi paari minutise säriga, vast ei jää väga pikad triibud. Kui menüüs on olemas siis "long exposure noise control" vms ka sisse lülitada, see teeb teise pildi sensori mürast ja lahutab esimesest maha.
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Kommentaarid: 176 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 0 :: 143
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
salatoimik
HV Guru
salatoimik

liitunud: 08.08.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 10.04.2021 13:35:23 vasta tsitaadiga

elukaz kirjutas:
Linnutee jaoks on lainurka hea nii et proovi järgi paari minutise säriga, vast ei jää väga pikad triibud. Kui menüüs on olemas siis "long exposure noise control" vms ka sisse lülitada, see teeb teise pildi sensori mürast ja lahutab esimesest maha.
Kusjuures olen lugenud soovitusi, et pigem linnutee jaoks long exposure noise contro maha võtta kui on võimalus ning klõpsutada mingi 20 fotot + veel miskid mürafotod ja siis arvutis softiga luua müraprofiil ning sealt edasi mässata, kleepida jne.

Ühesõnaga talvel tahtsin katsetada aga kuna koguaeg kui oli aega selleks oid ka pilved kohal ja sinna paika ta hetkel jäi.

_________________
LehesFoto - Täis suvaklõpse ja muud
Kommentaarid: 39 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 35
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
erko
Kreisi kasutaja

liitunud: 11.07.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 10.04.2021 18:49:23 vasta tsitaadiga

Creative5 kirjutas:
Selline kahe pildi kokku liimimine on minu jaoks selline võlts tulemus, ...

Uh, mina jällegi ei mõista neid võltsi tulemuse jutu rääkijaid. Selle loogika järgi minnes - pildistan Jägala juga, kui ühe kaadri teen avaga 16 ja säriajaga 1/4 sek, teise kaadri avaga 1.4 ja säriajaga 1/250 sek, siis kumb tulemus on võlts? Äkki mõlemad? Palja silmaga ju ei näe seda langevat vett ei üht ega teistmoodi.
Ma soovitan sul enda sees küll mõned seisukohad ümber mõelda, muidu jäävad sul paljud head fotod tegemata.
Kommentaarid: 26 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 26
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
hemmar
HV kasutaja

liitunud: 12.01.2007




sõnum 10.04.2021 20:04:27 vasta tsitaadiga

erko kirjutas:
Creative5 kirjutas:
Selline kahe pildi kokku liimimine on minu jaoks selline võlts tulemus, ...

Uh, mina jällegi ei mõista neid võltsi tulemuse jutu rääkijaid. Selle loogika järgi minnes - pildistan Jägala juga, kui ühe kaadri teen avaga 16 ja säriajaga 1/4 sek, teise kaadri avaga 1.4 ja säriajaga 1/250 sek, siis kumb tulemus on võlts? Äkki mõlemad? Palja silmaga ju ei näe seda langevat vett ei üht ega teistmoodi.
Ma soovitan sul enda sees küll mõned seisukohad ümber mõelda, muidu jäävad sul paljud head fotod tegemata.


Need näited justkui väga ei päde. Mõlemal juhul esitled pilti mille "otse kaamerast kätte saad". Võlts oleks asi siis kui sa otsiks internetis lõhekalade pilte ja kleebiks need sinna joa sisse hüppama. Nagu nendele tähistaeva piltidele on esiplaan hiljem juurde kleebitud.


viimati muutis hemmar 10.04.2021 20:23:48, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 11 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 11
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ThedEviL
HV Guru
ThedEviL

liitunud: 13.03.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 10.04.2021 20:14:11 vasta tsitaadiga

hemmar kirjutas:
erko kirjutas:
Creative5 kirjutas:
Selline kahe pildi kokku liimimine on minu jaoks selline võlts tulemus, ...

Uh, mina jällegi ei mõista neid võltsi tulemuse jutu rääkijaid. Selle loogika järgi minnes - pildistan Jägala juga, kui ühe kaadri teen avaga 16 ja säriajaga 1/4 sek, teise kaadri avaga 1.4 ja säriajaga 1/250 sek, siis kumb tulemus on võlts? Äkki mõlemad? Palja silmaga ju ei näe seda langevat vett ei üht ega teistmoodi.
Ma soovitan sul enda sees küll mõned seisukohad ümber mõelda, muidu jäävad sul paljud head fotod tegemata.


Need näited justkui väga ei päde. Mõlemal juhul esitled pilti mille "otse kaamerast kätte saad". Võlts oleks asi siis kui sa otsiks internetis lõhekalade ja kleebiks need sinna joa sisse hüppama. Nagu nendele tähistaeva piltidele on esiplaan hiljem juurde kleebitud.

Miks te kõik nii kindlad olete, et too konkreetne pilt on fotoshipitud?
Analoogse pildi saab kui kiigu peal on mannekeen ja kiik on jõhviga kinni tõmmatud.

Ja isegi kui on "fotoshopitud" ja see "paha" on, siis kõik focus, exposure stackingud ja HDR'id on pahad.
Lõpuks on müraeemaldus ka kõrgiso pildil "paha".

Ja noh, digifoto on ka "paha" icon_rolleyes.gif
Kommentaarid: 108 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 97
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
hemmar
HV kasutaja

liitunud: 12.01.2007




sõnum 10.04.2021 20:54:36 vasta tsitaadiga

ThedEviL kirjutas:

Miks te kõik nii kindlad olete, et too konkreetne pilt on fotoshipitud?
Analoogse pildi saab kui kiigu peal on mannekeen ja kiik on jõhviga kinni tõmmatud.


No kui seda kiigepilti veits pixelpeep'ida siis saab puu järgi suht hästi aru, et ta on mingit photoshopi automaatselecti kasutades kuskilt välja lõigatud.

ThedEviL kirjutas:
Ja isegi kui on "fotoshopitud" ja see "paha" on, siis kõik focus, exposure stackingud ja HDR'id on pahad.
Lõpuks on müraeemaldus ka kõrgiso pildil "paha".

Ja noh, digifoto on ka "paha" icon_rolleyes.gif


Aga tegelt põnev teema. Palju erinevaid seisukohti ja ühte "õiget" ilmselt ei olegi.
Ma ei väida tegelt üldse, et selline photoshopikunst "paha" on. Omaette kunstiteosena toimib väga hästi. Aga isiklikult hindan kindlasti palju kõrgemalt fotograafe, kes n-ö pärismaailma pakutavaga hakkama saavad.
Ehk siis minu jaoks müraeemaldus, croppimine, HDR, focus stacking ja igasugune baastöötlus ei ole "paha". Pärast kõiki neid toiminguid paistab pildilt ikkagi päriselt juhtunud olukord.
Aga siis kui inimene hakkab juba täiesti erinevatel aegadel ja asukohtades tehtud piltidelt elemente kokku lõikama, siis muundub see juba mingiks täiesti uueks kunstivormiks. "Võlts" on pisut negatiivse alatooniga sõna aga minu arvates selle kiigepildi iseloomustamiseks ikkagi sobib.
Kommentaarid: 11 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 11
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
labidas
HV veteran
labidas

liitunud: 24.05.2009




sõnum 10.04.2021 23:51:25 vasta tsitaadiga

fotokunst ja "pilt sellest, mida nägin" (dokumentalistika) on kaks erinevat asja, aga mõlemad on fotograafia. Algpunkt on sama, aga suund erinev. Seda, kuhu keegi piiri paneb ja kas ta ka kirjutab juurde, et tegu on manipulatsiooniga, on igaühe enda otsustada.
Uutes töötlusprogrammides on juba taevavahetus nö tavaline tööriist. Pane linnutee kasvõi keskpäevasesse maastikku.

_________________
Kommentaarid: 32 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 32
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ampsu
Kreisi kasutaja
ampsu

liitunud: 28.01.2010



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 14.04.2021 10:23:32 vasta tsitaadiga

NPF reegli järgi arvuta välja maksimaalne säriaeg oma objektiivile ja sensorile. Kui on poolkaader kaamera ning ülilainurk obje pole, siis jääd hätta. 14mm täiskaadri ees annab ca 20seci säriaja, poolkaadri ees juba vähem.

Metoodikaid on palju, kuid single-shot kaamerast annab kõige kehvema tulemuse. Parima tulemuse saad tracking mounti kasutades ning stackides light/dark/bias kaadreid. Vahet pole, et see viimane tehnika enim levinud süvataeva objektidel. Linnutee Eestis nii kehvake, et tuuma näha pole kunagi. Seetõttu tuleb maksimum võtta nähtavast osast ning suurema workflowga.

Lihtsat pole midagi icon_biggrin.gif Tuleb ikka õppida ja harjutada. Kehvema kaameraga saab ka, kuid pead stackima väga palju pilte (50+), et mürataset maha tuua. Netist leitud pildid on kaugel point-and-shootist.
Kommentaarid: 102 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 4 :: 90
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Fotograafia »  Kuidas sellist pilti tehakse?
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.