Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
07.12.2019 20:44:38
|
|
|
xxlmaster...natuke raske on siia neid fakte lisada. või äkki täpsustad, missuguseid fakte silmas pead?
minu väide tugineb sellel, mida olen kuulnud, näinud, lugenud. samuti ise katsetanud. faktiliselt võib kindlasti kasvõi näiteks youtube'st otsida mitmete vastava ala asjatundjate õpetusi, et millised asjad ja millised materjalid toimivad ja mis eriti ei toimi. et nüüd päris faktiliselt tõestama hakata, selleks tuleks siis nagu ikka teha reaalne katse, panna erinevat tüüpi paneelid üles, mõõta, võrrelda. mingil hetkel võibolla jõuan ka selleni, et teengi ise sellise katse ja mõõtmised ära - eks siis saan jagada juba neid faktilisi tulemusi. samas, keda tõsiselt huvitab siis eks umbes sama on kuskil maailmanurgas ennegi tehtud ja tulemusi peaks olema ka netist võimalik leida. mul pole kahjuks praegu aega siia viiteid otsima hakata aga kindlasti sellist materjali leidub. olen näinud ja lugenud.
ühe kind of faktilise näite võin siia tuua ka, aga eks pead ise kuulama ja kuulma https://www.youtube.com/watch?v=VHCbO6psdIw
_________________ "There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
07.12.2019 20:50:53
|
|
|
Iga pehme asi vähendab peegeldava seina pealt peegeldusi. Olgu see kasvõi munarest või poroloon. Lihtsalt efektiivsus on erinev.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Go Kane!
HV Guru
liitunud: 07.11.2006
|
07.12.2019 20:59:58
|
|
|
Slazenger kirjutas: |
Sõberid - kasutan igapäevaselt 70-ndatest pärit Pioneeri ressiiverit, aga tahaks nüüd asemele midagi praktilisemat - ühendaks ta ainult 2.1 süsteemiga ja vahest kõrvaklapid, aga eelistaks mingi Spotify ühilduvust ja et ta magamaminnes ei jääks terveks ööks tööle. Hinnaklass võiks ka 300-400 euri kanti jääda. Ehk leidub midagi head. Tänan kaasamötlemast. Kölarid on Monitor Audio Bronze 2 ja subwoofer on Energy el s10 |
Hea hinna-kvaliteedi suhtega.
link
_________________ wuerth.ee. Vajad midagi, küsi julgelt 😉 |
|
Kommentaarid: 1839 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1343 |
|
tagasi üles |
|
|
flameas
HV veteran
liitunud: 14.07.2005
|
07.12.2019 21:28:31
|
|
|
Cb4 kirjutas: |
xxlmaster kirjutas: |
Millised oleks ok tornid 1k eest? SVS prime towereid vaadanud aga kellelgi kogemust on nendega? |
Osta ära! Kindlasti head.
Või Elac Debut F6.2
Ise loodan Svs Ultra Towerid selle aasta sees koju lohistada
Kaua unistanud ja ei kannata enam |
KLIPSCH R-620F lisaksin valikusse, eriti kui kodukino ka üheks kasutusotstarbeks. Endal on RP600M riiulkõlarid samast seeriast ja väga rahul - peale sissemängimist on heli "elus", suur ja väga dünaamiline. Antud kõlari kohta tekkinud "hype" on minu hinnagul õigustatud
e: mudelinimed veits sassis - tegelikult mõtlesin RP-6000F aga see eestis vist üle 1k
viimati muutis flameas 07.12.2019 22:07:30, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 91 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
81 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
07.12.2019 21:39:40
|
|
|
Audes 526 on kellelgi? Tahaks kogemusi kuulda.
Ma paneksin hea meelega seina sisse kõlarid ja jätaksin põranda vabaks.
Või midagi sarnast seina sisse paigaldatavat?
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
07.12.2019 21:40:38
|
|
|
raxz, jah...teooria on õige. praktikas aga mängib rolli justnimelt see efektiivsus, palju rohkem kui teooria, et iga pehme asi vähendab.
samuti mitte lihtsalt efektiivsus ei ole erinev, vaid efektiivsus on erinev igal erineval materjalil iga erineva sageduse juures.
reaalses elus on peegeldusi lihtsam ja praktilisem vähendada nende poroloonist plaadikeste abil palju igapäevasemate asjadega. a'la mööbel... raamaturiiul, diivan, vaip, paksem kardin, no kasvõi pildid seinal. ja kui need võimalused on ammendunud või pole piisavad siis tasub minna mitte porolooni otsima, vaid nimelt efektiivsemaid lahendusi. aga esmalt tuleks üldsegi kindlaks teha, millised sagedused/sagedusvahemikud on problemaatilised. sealt edasi tuleks mõelda, millega ja kuidas lahendama asuda
_________________ "There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
07.12.2019 21:46:04
|
|
|
Wiltz, tõsi, enamasti ju piisabki diivani ja kardinate paigaldamisest, et tühja toa kaja ära kaoks. Kui ümber toa riputada paksem kardin ja põrandale paksem vaip ka, siis ei pea enam palju muretsema. Madala otsa vastu nii ei saa. Vaja kõlarite asukohta muuta või bassilõksud paigaldada.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Anna tooli
liitunud: 16.03.2006
|
07.12.2019 21:53:18
|
|
|
Go Kane! kirjutas: |
Slazenger kirjutas: |
Sõberid - kasutan igapäevaselt 70-ndatest pärit Pioneeri ressiiverit, aga tahaks nüüd asemele midagi praktilisemat - ühendaks ta ainult 2.1 süsteemiga ja vahest kõrvaklapid, aga eelistaks mingi Spotify ühilduvust ja et ta magamaminnes ei jääks terveks ööks tööle. Hinnaklass võiks ka 300-400 euri kanti jääda. Ehk leidub midagi head. Tänan kaasamötlemast. Kölarid on Monitor Audio Bronze 2 ja subwoofer on Energy el s10 |
Hea hinna-kvaliteedi suhtega.
link |
mujalt korjati see müügilt just ära või sai otsa https://www.hinnavaatlus.ee/product/graph/726207/
_________________ |
|
Kommentaarid: 352 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
294 |
|
tagasi üles |
|
|
xxlmaster
HV Guru
liitunud: 26.08.2008
|
07.12.2019 22:16:04
|
|
|
Wiltz kirjutas: |
reaalses elus on peegeldusi lihtsam ja praktilisem vähendada nende poroloonist plaadikeste abil palju igapäevasemate asjadega. a'la mööbel... raamaturiiul, diivan, vaip, paksem kardin, no kasvõi pildid seinal. ja kui need võimalused on ammendunud või pole piisavad siis tasub minna mitte porolooni otsima, vaid nimelt efektiivsemaid lahendusi. aga esmalt tuleks üldsegi kindlaks teha, millised sagedused/sagedusvahemikud on problemaatilised. sealt edasi tuleks mõelda, millega ja kuidas lahendama asuda |
Korralik häma ma ütleks ja ikkagi ühtegi näidet ei ole.
Ok, esimene video mis leidsin https://youtu.be/uRyHItC2278?t=1043
Videos näha, et vaheseintele paigaldatud vill on kõige parem isolatsioon aga see siiski vajab mingit ehitus plaati enda peale tuleb ta katta milegi muuga ja antud hetkel "poroloon munarest" oli päris lähedale.
Ootan nüüd Wiltzi näidet kus antud paneel on täiesti mõttetu.
Kui oma ruumist räägin siis see üldse 1.5m maa all ja puuduvad aknad nii, et mis kardinatest siin rääkida. Ainus mööbli ese on diivan.
raxz kirjutas: |
Wiltz, tõsi, enamasti ju piisabki diivani ja kardinate paigaldamisest, et tühja toa kaja ära kaoks. Kui ümber toa riputada paksem kardin ja põrandale paksem vaip ka, siis ei pea enam palju muretsema. |
Ei ole ikka päris nii see asi.
Heli peegelduse eemalduse tõrjumine vähe peene protsess kui see, et lihtsalt kuskil on mingi kardin ja diivan.
Ütleme nii, et kui sul ees on suured tornid ja taga sein on tühi siis sa hakkad kuulma ees olevate tornide peegeldust tagant seinast ja see kardin ja diivan seal toas ei mängi mingit rolli.
viimati muutis xxlmaster 07.12.2019 22:19:54, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
77 |
|
tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
07.12.2019 22:17:34
|
|
|
xxlmaster, kardinaid pannakse ka seinte katteks, just helipeegelduste vähendamiseks
_________________ Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
Kommentaarid: 161 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
150 |
|
tagasi üles |
|
|
xxlmaster
HV Guru
liitunud: 26.08.2008
|
07.12.2019 22:21:53
|
|
|
bladerunner kirjutas: |
xxlmaster, kardinaid pannakse ka seinte katteks, just helipeegelduste vähendamiseks |
Kui nad katavad seinu siis on juba teine asi.
Tavaliselt kui mainitakse "kardinaid" siis mina saan neist aru kui akna katetest.
|
|
Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
77 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
07.12.2019 22:36:26
|
|
|
xxlmaster kirjutas: |
bladerunner kirjutas: |
xxlmaster, kardinaid pannakse ka seinte katteks, just helipeegelduste vähendamiseks |
Kui nad katavad seinu siis on juba teine asi.
Tavaliselt kui mainitakse "kardinaid" siis mina saan neist aru kui akna katetest. |
Ma kirjutasin, et ümber toa tuleb kardin panna. Kardin võib katta seinu, aknaid või mida iganes.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
xxlmaster
HV Guru
liitunud: 26.08.2008
|
07.12.2019 22:46:56
|
|
|
raxz kirjutas: |
xxlmaster kirjutas: |
bladerunner kirjutas: |
xxlmaster, kardinaid pannakse ka seinte katteks, just helipeegelduste vähendamiseks |
Kui nad katavad seinu siis on juba teine asi.
Tavaliselt kui mainitakse "kardinaid" siis mina saan neist aru kui akna katetest. |
Ma kirjutasin, et ümber toa tuleb kardin panna. Kardin võib katta seinu, aknaid või mida iganes. |
Sellisel juhul pole tegemist ka enam elutoaga.
Kuidas üldse akustilisi paneele paigaldatakse https://acousticsfreq.com/where-to-place-acoustic-treatment-in-a-home-theater/
Aga tegelikult ei taha ma siin väga hakata vaidlema, igaüks otsustagu mis talle on parim.
|
|
Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
77 |
|
tagasi üles |
|
|
Snaxez
Kreisi kasutaja
liitunud: 25.03.2004
|
08.12.2019 08:14:19
|
|
|
flameas kirjutas: |
Cb4 kirjutas: |
xxlmaster kirjutas: |
Millised oleks ok tornid 1k eest? SVS prime towereid vaadanud aga kellelgi kogemust on nendega? |
Osta ära! Kindlasti head.
Või Elac Debut F6.2
Ise loodan Svs Ultra Towerid selle aasta sees koju lohistada
Kaua unistanud ja ei kannata enam |
KLIPSCH R-620F lisaksin valikusse, eriti kui kodukino ka üheks kasutusotstarbeks. Endal on RP600M riiulkõlarid samast seeriast ja väga rahul - peale sissemängimist on heli "elus", suur ja väga dünaamiline. Antud kõlari kohta tekkinud "hype" on minu hinnagul õigustatud
e: mudelinimed veits sassis - tegelikult mõtlesin RP-6000F aga see eestis vist üle 1k |
Saksast tellida, siis saad alla 1k€ kätte küll koos postiga. https://www.md-sound.de/Klipsch-RP-6000F-NEU-Stueck-Standlautsprecher-RP6000F
|
|
Kommentaarid: 55 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
50 |
|
tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
08.12.2019 16:27:39
|
|
|
xxlmaster, ma ei ole huvitatud sulle siin personaalse loengu pidamisest. kui oled nii kindel, et kõik mis ma räägin on häma, jura jne siis sul on õigus oma arvamusele ja thats that. samuti on sul loomulikult täielik õigus treatida oma ruumi porolooni, munarestide või millega iganes.
ma tõin siia enne video lingi, kus oli tehtud TÄPSELT selline võrdlus, millest siin eelnevalt jutt oli. ehk untreated seinad, poroloonist plaadid ja lõpuks ütleme siis nö. "villapõhine" helisummutuspaneel. igaüks, kes seda vaatas, kuulas sai ise veenduda, milline see erinevus siis on...kui tõesti kuulates erinevust ei tajunud siis lõpus oli ka kokkuvõte, kus testija kirjeldas ühe ja teise asja efekti. edasine on sinu vaba valik, uskuda või arvata mida iganes soovid
ja palun, katsu edaspidi hoiduda teiste inimeste sõnade painutamisest kuskile endale sobivasse suunda, okei?! ma tsiteerin sulle veelkord, mida ma täpselt ütlesin poroloonist mattide kohta " kõik teadlikud ruumiakustika spetsid ütlevad ühest suust, et need poroloonist "munarestid" on üsna poinless aja raiskamine". selgitan siis, mida tähendab üsna pointless aja raiskamine antud kontekstis ja minu silmis - tähendab seda, et kas sama raha eest või isegi odavamalt (juhul kui seda porolooni kuskilt "audio" poest ostma minna) on võimalik palju sobivamate materjalidega saavutada palju, PALJU parem efekt. pean silmas siis peegelduste neelamist.
samas, inimesed ostavad omale ka kullast toitekaableid võimendile ja kiidavad elu lõpuni kui palju see ikka heli paremaks tegi. nii et ma saan aru, panid omale porolooni seina, tuleb ka kiita. kes see muu ikka kiidab kui ise ei kiida
_________________ "There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
tagasi üles |
|
|
Anna tooli
liitunud: 16.03.2006
|
08.12.2019 16:46:46
|
|
|
tsitaat: |
a tõin siia enne video lingi, kus oli tehtud TÄPSELT selline võrdlus
|
kommentaarium välja lülitatud ja üle kolmandiku näppe
reklaam
_________________ |
|
Kommentaarid: 352 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
294 |
|
tagasi üles |
|
|
xxlmaster
HV Guru
liitunud: 26.08.2008
|
08.12.2019 17:23:51
|
|
|
tsitaat: |
tähendab seda, et kas sama raha eest või isegi odavamalt (juhul kui seda porolooni kuskilt "audio" poest ostma minna) on võimalik palju sobivamate materjalidega saavutada palju, PALJU parem efekt. pean silmas siis peegelduste neelamist.
|
Aga ole siis hea ja kirjuta ka siia mis odavad materjalid need sellised on! Kasutaja kes selle küsimusega algselt lagedale tuli, tahab ka vb teada.
|
|
Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
77 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
08.12.2019 17:30:41
|
|
|
Wiltz kirjutas: |
samas, inimesed ostavad omale ka kullast toitekaableid võimendile ja kiidavad elu lõpuni kui palju see ikka heli paremaks tegi. nii et ma saan aru, panid omale porolooni seina, tuleb ka kiita. kes see muu ikka kiidab kui ise ei kiida |
Kullatud vask on RCA kaablite puhul okei, aga on ka neid, kes ostavad roppkalleid CAT kaableid, sest siis tuleb striimist kvaliteetsem heli või ülehinnatud optilisi kaableid a la Nordost, mis parandab heli kvaliteeti.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
08.12.2019 18:54:50
|
|
|
raxz kirjutas: |
Kullatud vask on RCA kaablite puhul okei, aga on ka neid, kes ostavad roppkalleid CAT kaableid, sest siis tuleb striimist kvaliteetsem heli või ülehinnatud optilisi kaableid a la Nordost, mis parandab heli kvaliteeti. |
Ei tule siis kvaliteetsem või?
Kui CAT pole plaattinast, siis bitid oksüdeeruvad teepeal ära ja helivaliteet kannatab...
_________________ ...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
Kommentaarid: 223 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
192 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
08.12.2019 18:58:26
|
|
|
Etz kirjutas: |
raxz kirjutas: |
Kullatud vask on RCA kaablite puhul okei, aga on ka neid, kes ostavad roppkalleid CAT kaableid, sest siis tuleb striimist kvaliteetsem heli või ülehinnatud optilisi kaableid a la Nordost, mis parandab heli kvaliteeti. |
Ei tule siis kvaliteetsem või?
Kui CAT pole plaattinast, siis bitid oksüdeeruvad teepeal ära ja helivaliteet kannatab... |
RCA on siis jah kvaliteetsem, sest kullatud vask ei oksüdeeru ja hoiab seetõttu paremat kontakti. Muus osas vahet pole.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
08.12.2019 20:27:09
|
|
|
xxlmaster, palun loe hoolikamalt, mida ma kirjutanud olen ja ära mõtle juurde asju, mida ma kirjutanud ei ole. siis äkki ei tekiks ka selliseid sõnelemisi
tsiteerin siis iseennast oma esialgsest vastusest kasutajale, kes selle teema kohta küsis "neid paneele saab vabalt ka ise teha aga eks pisut on vaja teadmisi, et mida seal sees kasutada. põhimõtteliselt on seal sees vill, ega erilist vahet ei ole on see ehituslik või mingi spetsjomm". soojutusvill, mida ehitusel kasutatakse on oma hinnalt ikka väga odav. laias laastus võib öelda, et umbes 20ka eest saad terve kuupmeetri. ise valid millist paksust tahad, 50mm, 100mm jne. samuti on saada väga erinevat liiki soojustusvilla, kergemat, raskemat, väga erineva tihedusega jne. mida, millist ja kui palju ning milise koha peale toas täpsemalt vaja on, see ongi juba mõõtmiste ja katsetega selgeks tehtav. ning täpselt seda ma ka oma esialgses vastuses ütlesin.
kui sa soovid teada nende "odavate materjalide" täpseid tootenimetusi, siis pead paraku minema ise mõnda ehituspoodi ja leti ees uurima. ma ei oska sulle nii täpselt peast öelda, mis superrockid, rockwoolid jne asjad seal kõik olemas on. valikut on igatahes kõvasti
_________________ "There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
tagasi üles |
|
|
Kevvare
Kreisi kasutaja
liitunud: 02.06.2010
|
|
Kommentaarid: 31 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
3 :: |
27 |
|
tagasi üles |
|
|
SSD
HV Guru
liitunud: 18.01.2006
|
24.12.2019 13:42:11
|
|
|
Kevvare, Mis põhjusel tahad vahetada? Originaalidega juhtus midagi? Kas tehnilised parameetrid samad mis originaalidel?
Kui neist 7c-dest lihtsalt rohkem tahad välja pigistada, siis osta võimendi ja jäta originaalvõim ahelast välja. Mul olid 6c-d ja n-ö päris võimendile järgi ühendades pigistas neist palju tummisema heli välja, kui originaal võimendiga.
|
|
Kommentaarid: 307 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
261 |
|
tagasi üles |
|
|
Wiltz
HV Guru
liitunud: 28.01.2002
|
24.12.2019 15:16:51
|
|
|
saab, aga pole erilist pointi. suurus ja oomid on olulised muidugi. aga kaugeltki mitte ainukesed olulised parameetrid. kõlar hakkab 100% kindlasti hoopis teistmoodi mängima. tulemus võib olla hea joppamise puhul ehk natuke parem, aga üsna suure tõenäosuega on halvem
ja sul on tarvis teada elemendi takistust. mõõtsid selle testriga ära? st. ühe elemendi takistuse otse elemendi klemmidelt?
_________________ "There will be an entire generation of deaf audio enthusiasts who were brought up on CD players and Best Buy receivers, electronic music and so on. These people won't know good sound if it bites them in the ass, so in the end the industry wins." |
|
Kommentaarid: 273 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
3 :: |
224 |
|
tagasi üles |
|
|
degreal
HV veteran
liitunud: 07.01.2002
|
24.12.2019 15:37:23
|
|
|
Kui ainult ühelt poolt vahetada siis suht kindel et stereo läheb faasist välja ja tulemus on kohutav.
|
|
Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
23 |
|
tagasi üles |
|
|
|