Avaleht
uus teema   vasta Vaidlused »  Võitlustanner »  Konsoolid vs PC märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 122, 123, 124  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing

Millega mängid?
Ainult konsooliga
12%
 12%  [ 50 ]
Rohkem konsooli kui PC-ga
8%
 8%  [ 32 ]
50/50
6%
 6%  [ 24 ]
Rohkem PC kui konsooliga
15%
 15%  [ 60 ]
Ainult PC-ga
57%
 57%  [ 228 ]
hääli kokku : 394

autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 22.04.2003




sõnum 26.08.2019 14:59:04 vasta tsitaadiga

mech warrior 5, control, phoenix point peaks olema kinni makstud uued mängud. pigem negatiivne nähtus aga mööduv.
ülejäänud on päris hea nähtus, kuna tuuakse konsoolipordid lihtsalt kohale.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Anna tooli
 

liitunud: 16.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 06.09.2019 07:38:56 vasta tsitaadiga

https://www.gamesindustry.biz/articles/2019-09-05-the-not-new-russian-games-store-taking-on-epic-and-steam
_________________
Kommentaarid: 351 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 293
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Gap
HV Guru
Gap

liitunud: 20.03.2006




sõnum 11.09.2019 10:11:44 vasta tsitaadiga

https://www.guru3d.com/news-story/geasrs-5-developper-mentions-dedicated-raytracing-cores-from-amd-in-next-gen-xbox.html
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 16
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
eerik7
Kreisi kasutaja

liitunud: 31.08.2010




sõnum 23.09.2019 11:46:53 vasta tsitaadiga

Konsoolide jõudlus vs high end pc on aastakümnetega indeed korralikult kukkunud. Siiski, konsoolide eelised asuvad praeguseks mujal - 1st party tootluses - ühine publisher-katus 1st party näol annab developeridele palju rohkem ressursse ja tööriistu - hea näide on Death Stranding ja Decima Engine GG'lt.
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 2
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Scart
HV Guru
Scart

liitunud: 04.02.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 23.09.2019 16:52:49 vasta tsitaadiga

eerik7 kirjutas:
Konsoolide jõudlus vs high end pc on aastakümnetega indeed korralikult kukkunud. Siiski, konsoolide eelised asuvad praeguseks mujal - 1st party tootluses - ühine publisher-katus 1st party näol annab developeridele palju rohkem ressursse ja tööriistu - hea näide on Death Stranding ja Decima Engine GG'lt.


Ühe konsooli, you mean? Xbox võrdub juba praegu Windowsiga ja aasta-kahe pärast on kõik mängud cross-compatible.
Kommentaarid: 119 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 2 :: 101
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Aeron
HV Guru
Aeron

liitunud: 11.02.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 23.09.2019 20:13:47 vasta tsitaadiga

Nintendo teeb ka ikka midagi...
_________________
Võib öelda,et ma olen liigselt enesekeskne,aga mind see ei häiri
Tulge kõik HV rahvaga jalkat mängima!
|
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 63
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 22.04.2003




sõnum 23.09.2019 21:27:35 vasta tsitaadiga

mängumootorite platvormipõhisusel pole eriti pointi ja enamik neist täna seda ka ei ole. miks decima engine hea näide on?
nintendo on tehnilise optimeerimise ja raua oma võimetest kõrgemale hüppamise mõttes (vähemalt näiliselt) kõige rohkem muljetavaldav. asjad nagu witcher või doom/wolfenstein tegra x1 peal tööle ajamine on tõeliselt äge. xb1/s/x ja ps4/ps4pro on puhas x86 arvuti gcn gpu-ga. seal on natukene softipõhist mänguruumi aga midagi oluliselt huvitavalt sel põlvkonnal sealt välja võetud ei ole.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
erick
HV Guru
erick

liitunud: 24.01.2003




sõnum 24.09.2019 09:08:55 vasta tsitaadiga

Red Dead Redemption 2 Has Been Rated Again by the Australian Classification Board, Likely for a PC Release

heretic666 eespool kurtis, et fps dropid ja kangivaevad konsoolil, natuke kannatust ja saad oma RTX 2080 Ti peal 120+ fps seda lasta...

_________________
WoT Stats Twitch Stream
Kommentaarid: 104 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 94
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.09.2019 18:38:18 vasta tsitaadiga

erick kirjutas:
Red Dead Redemption 2 Has Been Rated Again by the Australian Classification Board, Likely for a PC Release

heretic666 eespool kurtis, et fps dropid ja kangivaevad konsoolil, natuke kannatust ja saad oma RTX 2080 Ti peal 120+ fps seda lasta...


Lugesin juba jah, can’t wait icon_biggrin.gif mäng ise ikka superhea
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 68
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
eerik7
Kreisi kasutaja

liitunud: 31.08.2010




sõnum 25.09.2019 15:50:31 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
mängumootorite platvormipõhisusel pole eriti pointi ja enamik neist täna seda ka ei ole. miks decima engine hea näide on?
nintendo on tehnilise optimeerimise ja raua oma võimetest kõrgemale hüppamise mõttes (vähemalt näiliselt) kõige rohkem muljetavaldav. asjad nagu witcher või doom/wolfenstein tegra x1 peal tööle ajamine on tõeliselt äge. xb1/s/x ja ps4/ps4pro on puhas x86 arvuti gcn gpu-ga. seal on natukene softipõhist mänguruumi aga midagi oluliselt huvitavalt sel põlvkonnal sealt välja võetud ei ole.


Mis mõttes ei ole pointi? Mängud on konkureerivad tooted, kui Sonyl on pakkuda uutele stuudiotele hetkega mootorit, millega nad saavad teha valmis Death Strandingu, siis on suht win/win mõlema osapoole jaoks.
Death Stranding sai valmis 3 aastaga. Sobiva mängumootori väljatöötamiseks oleks Kojima Productionsil läinud aastaid.
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 2
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 22.04.2003




sõnum 25.09.2019 15:56:23 vasta tsitaadiga

või siis oleks võinud võtta unreali, unity, cryengine või mõne reast muudest mootoritest. kojima productionsil ei ole decimaga samamoodi mingit kogemust.
sony on neil publisher ja annab oma mootori. sama teevad muuseas näiteks ka ea (näiteks frostbite) või ubisoft (näiteks anvil) või bethesda (näiteks idtech).

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
eerik7
Kreisi kasutaja

liitunud: 31.08.2010




sõnum 02.10.2019 13:43:49 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
või siis oleks võinud võtta unreali, unity, cryengine või mõne reast muudest mootoritest. kojima productionsil ei ole decimaga samamoodi mingit kogemust.
sony on neil publisher ja annab oma mootori. sama teevad muuseas näiteks ka ea (näiteks frostbite) või ubisoft (näiteks anvil) või bethesda (näiteks idtech).

tsitaat:
While the logic behind game designer’s comments is somewhat abstract, what the creator of Metal Gear seems to be saying is that Kojima Productions’ new relationship with Guerrilla Games is allowing both studio to accomplish exponentially more than either would have been able to alone.

tundub, et midagi oli ikkagi selles koostöös väärtuslikku Kojima jaoks
https://kotaku.com/kojima-calls-guerrillas-decima-engine-a-rocket-that-wil-1789979728

tsitaat:
Though when that outsider is legendary Metal Gear Solid-director Hideo Kojima, it’s nervewracking, Van der Leeuw admits. When Kojima joined Guerrilla’s parent company Sony, he and his team had no technology to work with: they’d had to leave it all behind. The search for a new engine was rigorous. It led them to Decima – Guerrilla named the previously nameless engine in honor of the partnership, picking a name that referred to the Japanese island of Dejima, once the focal point of Dutch trade relations with the Japanese.

“We gave them the engine as a show of good Sony citizenship. They’d lost all their tech, it would have felt rude not to share,” Van der Leeuw says. “But we didn’t expect to have this much chemistry with a studio from the other side of the globe.”

https://thenextweb.com/adobe-fundamentals/2019/01/21/decima-game-engine-guerrilla-games/
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 2
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Aeron
HV Guru
Aeron

liitunud: 11.02.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.10.2019 12:18:07 vasta tsitaadiga

no mulle jääb sellest mulje, et...
1. anti "tasuta" mootor
2. kojimale patsutati vaimselt õlale mootori nimega, et suhteid siluda/moral boosti pakkuda peale Kojima raskusi

...tasuta mootori andmine on all nice and dandy, mis aitab sul mingi % müügist endale jätta (imo unreal enginei üks finantsmudel oli ka vahepeal % profitist vms) + psühholoogilnine, aga midagi muud revolutsioonilist ma seal ei näe...

Ehk siis pmt oleks Unreal võinud ka neile anda "tasuta" mootori kätte ja maksate oma tuludest, aga selle vahega,et PR peate ka ise tegema oma asjadele.
Sony puhul oli lihtsalt keegi teinud selle paketi mugavaks - näe, võta mootor, meie teeme PR-i ka, sest on Sony exclusive ja sina ainult tee mängu.

_________________
Võib öelda,et ma olen liigselt enesekeskne,aga mind see ei häiri
Tulge kõik HV rahvaga jalkat mängima!
|
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 63
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
eerik7
Kreisi kasutaja

liitunud: 31.08.2010




sõnum 04.10.2019 11:16:12 vasta tsitaadiga

Aeron kirjutas:
no mulle jääb sellest mulje, et...
1. anti "tasuta" mootor
2. kojimale patsutati vaimselt õlale mootori nimega, et suhteid siluda/moral boosti pakkuda peale Kojima raskusi

...tasuta mootori andmine on all nice and dandy, mis aitab sul mingi % müügist endale jätta (imo unreal enginei üks finantsmudel oli ka vahepeal % profitist vms) + psühholoogilnine, aga midagi muud revolutsioonilist ma seal ei näe...

Ehk siis pmt oleks Unreal võinud ka neile anda "tasuta" mootori kätte ja maksate oma tuludest, aga selle vahega,et PR peate ka ise tegema oma asjadele.
Sony puhul oli lihtsalt keegi teinud selle paketi mugavaks - näe, võta mootor, meie teeme PR-i ka, sest on Sony exclusive ja sina ainult tee mängu.


sa vist ei vaevunud artikleid lugema -
tsitaat:

Cooperation between Kojima and Guerrilla has been “intense”, says Van der Leeuw: both companies communicate daily, sharing insights, as the Death Stranding team attempts to shape its own worlds with Decima. “We have similar priorities. How long to iterate, how to keep your code clean, where to prioritize efficiency, in what order gameplay elements should go,” he says. “But in some ways, they’re also very different. For instance, they think photorealism is far more important than we do.”

tundub, et palju rohkem kui "lihtsalt" tasuta mootor.
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 2
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 22.04.2003




sõnum 04.10.2019 11:32:18 vasta tsitaadiga

mootori kui sellise juurde käib ka tugi ja kohandamine.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sukelduja
HV Guru
sukelduja

liitunud: 14.06.2007




sõnum 04.10.2019 15:05:37 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
mootori kui sellise juurde käib ka tugi ja kohandamine.

Kojima seda ka kahtlemata saab. Guerrilla Gamesil on samuti väga vaja ennast tõestada. Ega siis enamus tänapäeval saadaolevatest mootoritest teisiti sündinud ei ole, tehti oma mängu jaoks uus mootor ja siis litsentseeriti ka teistele. Konamil oli oma mootor oli juba väga viimistletud kui "tuul pöördus". Naughty Dog kasutab ka täiesti oma enginet. Kui firmal on arendajad olemas ( või siis väga huvitatud arendusfirma), siis oma mootor annab kindlasti eelise. Mängumootori sisseost ei ole odav lõbu.
Kommentaarid: 22 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 22
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 22.04.2003




sõnum 04.10.2019 15:59:40 vasta tsitaadiga

mängumootori koha pealt ei olegi ühte õiget vastust. mängumootori sisseost on väga kallis lõbu. samal ajal on ka selle ise arendamine väga kallis lõbu. eriti kui teed mitu mängu järjest ja on vaja oma mootorit selle aja vältel ajakohasena hoida. veel hullem kui tahad tehnoloogilises mõttes uusimat ja parimat (ja ma ei pea selle all tingimata graafikat silmas).
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Aeron
HV Guru
Aeron

liitunud: 11.02.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 09.10.2019 22:13:26 vasta tsitaadiga

eerik7 kirjutas:

sa vist ei vaevunud artikleid lugema -
tsitaat:

Cooperation between Kojima and Guerrilla has been “intense”, says Van der Leeuw: both companies communicate daily, sharing insights, as the Death Stranding team attempts to shape its own worlds with Decima. “We have similar priorities. How long to iterate, how to keep your code clean, where to prioritize efficiency, in what order gameplay elements should go,” he says. “But in some ways, they’re also very different. For instance, they think photorealism is far more important than we do.”

tundub, et palju rohkem kui "lihtsalt" tasuta mootor.


Nah, ma lihtsalt pean mootoriga kaasnevat supporti normaalseks teenuse osaks, mida pole vaja eraldi välja tuua.

Mis mootorite hinda puutub, siis support ongi tegelt põhiline alguses millele kulub ja hiljem maksad edu eest.
UE4 is free to use, with a 5% royalty on gross product revenue after the first $3,000 per game per calendar quarter from commercial products. Read the EULA FAQ for more details. Contact us if you require custom terms.
Link: https://www.unrealengine.com/en-US/faq

More info: https://www.valuecoders.com/blog/technology-and-apps/unreal-engine-vs-unity-3d-games-development/
Mootori enda otsene kulu ei pruugi üldse suur olla. 5% toote käibest on päris viisaks cut samas.
Päeva lõpus enim kulutad ikka inimestele. Kas need on siis sinu enda inimesed või sisseostetud konsultatsioon teadmiste eest.

PS5 info:
https://www.techradar.com/news/gaming/consoles/ps5-release-date-news-and-features-1213409
*keegi midagi mälu kohta teab?

Nad võiksid vahelduseks teha mingi süsteemi mida CPU ei bottlnecki.
Spec osas, kui nad sinna 12 Tflopi peale tulevad oma süsteemiga, siis on see 5% võimsam kui 1080TI ,mis on tänane high end.
Not bad, ja enamikke asju saad @ 4k jooksutada, küll mitte at 4k 60 fps kompromissideta.
VR puhul kardan, et on kompromissid suuremad. MHD resost sõltub ka palju.
Äkki nad teevad valikud 30 (Beautiful) - 60 (balanced) - Fast (90 fps- 120 fps). See oleks tore.

Sortimendi osas, vaadates tagasi ps3 ja ps4 erasse, siis nad ikka suudavad mõned eksklusiivid punnitada, mis systemsellerid võiksid olla.
Nüüd, täna, kui ps4 peale on minu jaoks mingi 3-5 mängu, mis pakuks huvi tundub ikka, et kuidagi vähe on seda elutsükli peale.

Samas, olles oma gamingut oluliselt alla tõmmanud, pean tunnistama, et ega ma pc peal ka midagi väga palju ei mängi.
Samas eksperimeteerimist on endiselt rohkem, kui midagi muud ja seda valikut on täna ikka müstiliselt palju tbh. Kui ise oleks vaid vähem küüniline.

_________________
Võib öelda,et ma olen liigselt enesekeskne,aga mind see ei häiri
Tulge kõik HV rahvaga jalkat mängima!
|
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 63
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 22.04.2003




sõnum 09.10.2019 22:34:17 vasta tsitaadiga

8-core zen2 kui bottleneck? tänaste konsoolidega võrreldes on see meeletu võimsus, arvutite võrdluseski on high-end masina tasemel. 300+€ cpu.
12 tflops ei tundu kuidagi usutav konsooli jaoks. leak rääkis 40cu gpu-st ehk kõige tõenäolisemalt 5700dest tuntud navi10. sealt yieldi nimel mõned cu-d maha ja efektiivsuse nimel veidi takti alla ja saab fp16 12 tflops.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Aeron
HV Guru
Aeron

liitunud: 11.02.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 10.10.2019 09:31:11 vasta tsitaadiga

Tänased cpu-d on ka paras nali tbh icon_smile.gif
Kuni neil tulevikus piisavalt takti on, et fpsi ka pushida on kõik ok, VR tahab ju 90-120 ja see võiks olla päris fps, mitte ATW vms unless see tehnoloogia kuidagi areneb huvitavalt ja suurtel kiirustel enam bluri ei tekita... ja noh, 60fps võiks ju uus standard olla muudes asjades....

_________________
Võib öelda,et ma olen liigselt enesekeskne,aga mind see ei häiri
Tulge kõik HV rahvaga jalkat mängima!
|
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 63
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Anna tooli
 

liitunud: 16.03.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 29.10.2019 11:10:56 vasta tsitaadiga

https://hexus.net/gaming/news/industry/136160-ea-hints-return-steam/
_________________
Kommentaarid: 351 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 293
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
NATAS999
HV Guru

liitunud: 02.04.2007




sõnum 29.10.2019 16:05:16 vasta tsitaadiga

solistaja kirjutas:
https://hexus.net/gaming/news/industry/136160-ea-hints-return-steam/
loodetavasti hakkab nüüd see konsoolitamine pc peal ära lõppema. vist ikka ei müü mängud nii hästi selle isetsemisega.
Kommentaarid: 41 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 39
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kriist
HV veteran
kriist

liitunud: 07.05.2008




sõnum 29.10.2019 20:44:43 vasta tsitaadiga

NATAS999 kirjutas:
solistaja kirjutas:
https://hexus.net/gaming/news/industry/136160-ea-hints-return-steam/
loodetavasti hakkab nüüd see konsoolitamine pc peal ära lõppema. vist ikka ei müü mängud nii hästi selle isetsemisega.

https://www.ea.com/news/ea-and-valve-partnership
Kommentaarid: 100 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 90
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
NATAS999
HV Guru

liitunud: 02.04.2007




sõnum 11.11.2019 20:38:48 vasta tsitaadiga

meanwhile in console land. icon_eek.gif
Spoiler Spoiler Spoiler
Kommentaarid: 41 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 39
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ArvQ
HV Guru
Keelatud avatar

liitunud: 29.01.2009




sõnum 17.11.2019 09:31:04 vasta tsitaadiga

heretic666 kirjutas:
erick kirjutas:
Red Dead Redemption 2 Has Been Rated Again by the Australian Classification Board, Likely for a PC Release

heretic666 eespool kurtis, et fps dropid ja kangivaevad konsoolil, natuke kannatust ja saad oma RTX 2080 Ti peal 120+ fps seda lasta...


Lugesin juba jah, can’t wait icon_biggrin.gif mäng ise ikka superhea


Nu kuis on?
Kommentaarid: 176 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 149
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Vaidlused »  Võitlustanner »  Konsoolid vs PC mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 122, 123, 124  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.