[ihvike]

Maldur, kui kuulata -95 dB omamüraga seadmest signaali, mille teoreetiline müra on -120 või -144dB, on müra siis vastavalt -94,986 ja -94,999 dB.

Mis puutub ALC889sse, siis sina ütlesid, tsiteerin sõna-sõnalt: "Enamiku tänaste emaplaatide helikoodekid küünivad alla -100db". ALC889 ei ole enamik tänastest emaplaadi helikoodekitest ja alla -100 dB ei küündi neist reaalsel emaplaadil ilmselt ikkagi mitte ükski. -80 dB isendeid on vist tõesti vähemaks jäänud võrreldes -90 dB omadega.

[Jaan]

[ihvike]

RMAA kohta tasub lugeda siit http://nwavguy.blogspot.com/2011/02/rightmark-audio-analyzer-rmaa.html

[Maldur]

Noh kui tähti närida - ega ma tol hetkel ju ei rääkinudki reaalselt emaplaadil olevast konkreetsest koodekist, pigem koodekist kui sellisest mis näiteks ALC889A puhul annab küll võimaluse saavutada KUNI -108db tase. Aga pole ju Realtek selles süüdi et konkreetsel juhul Gigabyte insenerid ei suutnud võtta koodekist kõike.

Mida ma siis ütlesin - "Enamiku tänaste emaplaatide helikoodekid küünivad alla -100db, nad on 24bit/192 võimelised ja ometi me ei pea neid kvaliteetseteks." Seejuures pange tähele ma ei ole rääkinud kordagi konkreetselt ALC889 koodekist, konkreetse koodeki tõi sisse alles Jaan 2 lehte hiljem.
Vähemalt kümme koodekit ju tõesti küünivad selle piirini. Kuidas neid on suudetud mingitel platedel realiseerida on kahjuks iseasi. Nagu WAV ka märkis, leidub neid ALC889 koodekeid ikka igasugustel platedel, kuigi samamoodi on ka näiteks ALC885 ja 882 koodekeid. Ja samuti on nendega platesid seinast seina.
Kuid miks ma selle tsiteeritud lause üldse kirjutasin? Lause lõpu pärast - "ja ometi ei pea me neid kvaliteetseteks".

[ihvike]

No mõõtmistulemuste järgi võib seda ALC889t küll kvaliteetseks pidada. Iseasi, kas RMAA on just kõige õigem asi mõõtmiseks. Need paberil andmed koodekite kohta on täiesti sisutühjad, kuna kõige võtmine neist ei ole arvuti emaplaadil lihtsalt füüsiliselt võimalik, olenemata sellest, kas emaplaadi insenerid pingutavad või mitte. Mõned pingutavad muidugi vähem kui teised. Aga ega üle mõistuse polegi mõtet pingutada ka, kuna valdav enamus muusikast ei anna ligilähedaseltki võimalust kolmekohaliste numbritega SNRi nautida.

[Maldur]

Jah, saan nõustuda sellega küll.

Kuid et väikene osa siiski annab erandi - võimaluse seda teha siis seepärast on praegu seadmeid hankides siiski mingi mõte jälgida neid SNRi väärtusi. Enimalt sõltub see just konkreetselt kuulajast ja tema kuulatavast kas on mõtet kuidagi pingutada, kasutaja WAVi puhul oleks nagu õigustus küll olemas.

[Jaan]

Selge see, et igal asjal ja programmil on puudusi.
Loomulikult on täpsem ja õigem kasutada klassikalist varianti, mis paraku on saadaval väga suure raha eest, Eestis minuteada pole selliseid riistu.
(ap/prism sound seadmetest jutt) Seega nagu ka seal artiklis öeldud- parem kehv test kui üldse mitte.
Minul on olemas nö raua vanakooli THD mõõtja, aga sellega pole võimalik mõõta näiteks kaasaegsetel opakatel tehtud asju, mille THD on 0,000x, kohati 0.00000x.

RMAA õigete tulemuste saamiseks väliste seadmete testide juures on vaja väga head A/D, mida parem, seda täpsem tulemus.
Mina kasutan tavatestide jaoks Lynx L22 kaarti, tõsiste asjade jaoks on võimalik kasutada DAD AX24.
Samas viimase tööga selgus, et ka hea 16bit CD mängija DA osa võib olla oluliselt parem Lynx L22 kaardi DA-st..

[ihvike]

Maldur, selle väikese osa all mõtled sa ilmselt 24/96 ja 24/192 lindistusi? Nendega on see mure, et kui neis on kasutusel mõni täiesti tavaline instrument - a la kitarr, trummid, vokaal, siis on pidu läbi. Neid asju ei ole võimalik kuidagi lindistada ligilähedaseltki 24 biti teoreetilisele SNRile vastavaks. Pigem on asi nii nagu Jaan seal teises teemas kirjutas, et midagi akustilist on pea võimatu üle 90 dB SNRi saada.
Võib-olla tuleks ikka ümber sõnastada - mitte valdav enamus, vaid kõik, kui kõrvale jätta digitaalselt genereeritud signaalid.

Antud teema juurde sobib hästi ka see test - http://www.audiocheck.net/audiotests_dynamiccheck.php
Sellega saab hinnata, kui madalal nivool on veel kõneleja jutt kuulda. Ma kuulsin klappidega -66 dB ära, järgmisest ka nagu midagi, aga polnud enam lootust aru saada, mis numbri mees ütles. Lisame näiteks sellele -66 dB signaalile muusika ja pole enam mitte midagi kuulda. See annab võimaluse hinnata, kuivõrd kuuldavaks ikka saab pidada neid ulmelisi SNR numbreid. -70 dB, okei, üliheades tingimustes võib mingisugune koledamat tüüpi müra ise olla marginaalselt kuuldav, kuid koos muusikalise signaaliga enam väga suure tõenäosusega mitte.

Ja siit dynamic range blind test ka - http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

[raxz]

Helivaljuse test:
Kuni 0.5dB oli 10/10 ja 0.2dB kuulsin 9/10.
0.1 oli juba liig.
Macbook ja Technics RPDJ-1200.

Dynamic range:
72dB oli 10/10
78dB oli 6/10. Arvatavasti suht random, kuna täpselt ära ei tajunud enam.

[WAV]

[mk1985]

tanel padari veidi valjem kui vaikus on hea näide kompresseeritud ja ilma mingisuguse dünaamikata plaadist. See muusika võiks muidu hea olla.

[WAV]

[Maldur]

Eks ta nii on küll et viimase aja poppmuusika tekitab kiirelt väsimuse, kui siia lisada veel avalike esituste juures reeglina kogetav "overdrive effect" mis lisandub kõigele mida saab läbi võimenduse esitada, siis saan aru miks enam paljud muusikasõbrad ei nõustu minema kas kontserdile või ka klubidesse meelt lahutama...
Lisamüradest - WAV, milline oli ERR kõnestuudiote ventilatsioon? Leidus momente kus ventilatsiooni kahin oli saadetes kuuldav...

Veidi sellest dünaamikatestist mida eespool soovitatud.
Selle testi nivood on tõesti nii nagu öeldakse, see nn valge müra mis lisaks, see veidike erineb küll nullist siiasinna. Kõne korral koondub maksimaalne energia vahemikku 100-200Hz.
Ihvike mainis et alla -66db tal tekkisid raskused aru saada mida kõneleja ütles...

Kui valgustada inimese silma lambiga siis tinglikult võiks seda pidada nagu 0db tasemel olevaks heliks. Kui "valgustatud" inimesel palutakse vahetult pärast valgustamist hämaras ruumis seinalt silmaarsti teste teha, siis paljudel see ei õnnestu eriti hästi.
Soovitatud helitestis vaheldub 0db müra väheneva nivooga - see aga toimib täpselt samamoodi nagu valgus silma tundlikkust ajutiselt pärsib.
See "tuimestuseffekt" selgitab miks madalad nivood ei pruugi kuuldavad olla (on selge et see mõju on igal indiviidil erinev).
Kuulmispsühholoogia kohaselt liigitub see nähtus helide maskeerimise alla.

Ma valmistasin aga teistmoodi testi. Aluseks võtsin selle sama testi salvestise millest kõrvaldasin 0db müraplokid, asendasin need digitaalse vaikusega. Miks? Reaalses muusikas leidub harva säärast momentaalset nivooerinevust nagu testi pakub.
Tulemuseks on test mida võiks pidada realistlikumaks tehnika abil muusika kuulajale, lisaks võimaldab see test nüüd ka nn artikulatsioonitesti - mis ihvikese puhul enne andis taseme -66db.
Artikulatsioonitestiga on muide väga hea testida ka esitusahela moonutusi madalatel nivoodel. Näiteks USB seade ei suutnud hoolimata segava faktori puudumisest arusaadavalt esitada -78db markeeringut, -72db oli nii ja naa, -66 juba täiesti normaalne. ALC889A oli veidi parem, kuid siiski oli -78db tase ebamäärane. Juli@ puhul oli veidi ähmane vaid -78db puhul sõna "db" hääldus. Hääldusest aru saamine
on häritud ka veidi sellest et kõneleja spektris on maksimum 100Hz - 200Hz vahel, mis normaalse kõrva puhul tähendab et kõrva enese reaalne tundlikkus on umbes 10-12db madalamal, kuid see asub kõrgematel sagedustel (3,5-4,5kHz). Oleks kõneleja naisterahvas siis õnnestuks artikulatsioonitest paremini. Test oleks veelgi parem kui pöörata see n.ö. tagurpidi - lugemist alustataks vaikseimast valjema suunas.
Mürade kuuldavus on sellise testiga samuti ilmekas - üleminek digitaalselt vaikuselt enne kõneleja kõnelemist on väga selge.

Milline on siis valju heli (siinses näites testis olev müra) kahjulik mõju? Kui inimene kuulab helirõhul 100db 10 minutit siis tema kõrvade tundlikkus kahaneb 4kHz kandis ligi 15db! 100minutit ja kadu on juba 30db, tundlikkuse taastumine võib võtta aega kuni 36 tundi. Tihe vali kuulamine hakkab põhjustama neurosensoorset kurtust, lahti öelduna hakkavad surema kõrva basilaarmembraani närvirakud, nende taastumine on võimatu.

[ihvike]

[ihvike]

Maldur, sa kirjutad väga pikalt, kuid su testi ja jutu lühike sisukokkuvõte on see, et sinu arvates on realistlik eesmärk mürade kuulamine. Mina eelistan aga muusikat kuulata. Kui tahad teha realistlikku testi, võta mingi omale meelepärane muusika ja lisa sellele suvaline sind huvitav müra suvalisel sind huvitaval nivool ja siis tee algse faili ja lisatud müraga failiga ABX test. See on parim võimalus testimaks, millisel tasemel müra on veel kasulikust signaalist eristatav. Loomulikult on see üldistus, kuna erinevas muusikas on ju väga erinevad kasuliku signaali nivood, kuid selline test on ikkagi kaugelt kasulikum niisama müra otsimisest.

Selle lingitud testi mõte ei ole mitte näha, kui madala nivoo korral on veel üldse võimalik midagi kuulda, vaid testida, milline on kuulamiskeskkonna dünaamiline ulatus. See on täiesti oma vaba valik, kui kõvasti sa seda seal testis olevat müra kuulad. Muidugi, kui su eesmärk on alla -66 dB signaali piisavalt kõvasti kuulata, et see selgesti eristatav oleks, siis tuleb leppida sellega, et 0dB müra on kole valju.

Samal teemal võib vaadata seda videot http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ Kindlasti tasub see video tervenisti ära vaadata ja kindlasti 720p versioonina, et heli oleks normaalse kvaliteediga.
Aga müra kuuldavuse koht algab 32 minutist. Seal on eriti võigas müra miksitud paari muusikapala alla erinevatel nivoodel.

[Maldur]

[ihvike]

Maldur, ei ole vastuolu, selle testiga saab hinnata, kui madalal nivool on veel kõneleja jutt kuulda KOOS selle mürasignaaliga, mille mõte kuulamiskeskkonna dünaamilise ulatuse leidmine, mitte hinnata, kui madalat nivood üldse mingil suvalisel võimendustasemel kuulda on. Viimane test on täiesti mõttetu. Ja tähtede närimine on nii tüüpiline, kui midagi sisulist enam öelda pole.

Objektiivseid asju ei ole tõesti mõtet subjektiivselt mõõta. Avatud kuulamistest on midagi nii põhjalikult subjektiivset, kui üldse võimalik. Ainuke võimalus subjektiivsest kuulamisaistingust objektiivseid järeldusi teha on pimetest. Selle teema kohta on lühike ja kokkuvõtlik tekst http://www.nousaine.com/pdfs/Can%20You%20Trust%20Your%20Ears.pdf

Kas muusika või loodushelid, sellel pole mingit tähtsust. On olemas kasulik signaal ja mittevajalik signaal ehk müra.

Kas sul äkki on midagi mõistlikku ka selle video kohta öelda? Seal on hunnikutena informatsiooni, mille puhul ei oma absoluutselt tähtsust, kui kvaliteetne see heli on. 80 Hz-12 kHz on igatahes täielik jama, see ei saa mitte mingil juhul tõele vastata. Ma ei kujuta ka ette, et mille järgi sa seda "umbes" hindasid.

[Maldur]

[ihvike]

[Maldur]

Kui kõne meenutab plekkhammastega sõdurirahva kõnet siis see on kvaliteetne... ehh brat.

"Lihtsalt niisama" tegin siis ka analüüsi mõnest lõigust. http://www.upload.ee/image/1273057/Screen_shot_2011-04-15_at_12.29.19_AM.png

Selgitused graafikute juurde: punane - muusikapala mis esitati pärast saehambamüra; lilla - saehambamüra ise; sinine - ettekande alguses olnud DTS mehe jutt, mis sisaldab juba ka olulisi moonutusi vahemikus 10,2kHz kuni 12kHz (see on ka lõik mille põhjal väitsin sagedusala olevat 80Hz-12kHz); helesinine - ettekande salvestise foon mis näitab moondumata sageduslala mida ettekande salvestamisel kasutati. Helesinine lõpeb 10,2kHz kohal, sealt edasi pärast eriti räiget lõikamist on näha millise ulatusega on ainult müranivoo korral moonutused (muhk 11kHz-18kHz).

ihvikese teine pilt on hästi valitud kohast. On üldiselt teada et kogu helitehnikale ei meeldi üldse esitada saehamba signaali ning peaaegu alati põhjustab see paraja läbu spektri ülemises otsas, mida siis ekslikult mõni "infoks" nimetab. Tinglikult see on tõesti info kuid see ei sisalda infot mitte salvestise kohta vaid tekkinud moonutuste kohta. Et aga üle 19kHz on taas metsik langus siis see viitab tegelikult YT formaadi maksimaalsele sooritusele - ükskõik kas kasuliku või parasiitsignaaliga täidetud spekter ei ületa mingil juhul 19kHz piire. Bassidega on ka hea lugu - kui helisagedusi näidata lineaarselt, mitte logaritmiliselt siis saame väga magusa bassirikka pildi, kuid logaritmiline pilt paljastab selgelt et valitud lõigus ei esine olulisi sagedusi alla 80Hz (õigupoolest leidus ühe süntesaatori helis umbes 40Hz kandis korraks tipp kuid väga lühiajaliselt).
YT formaat ilmselt ei lõika basse maha, kuid lihtsalt Ethani valitud träkid ei hiilga eriti madala otsaga.

Ihvike, kas Audacityl on võimalus vaadata spektrit logaritmiliselt ja reaalajas? Vaata kuidas sagedusala ülemine ots tegelikult käitub nii kõne kui muusika ajal, kui seal tekib aegajalt ca 14-15kHz kandis teatav pilu siis kuskil seal on tegelikult reaalse kasutatava sagedusala piir mis seotud YT formaadiga. Üle selle pilu on ainult läbu. Või usud siiralt et Ethan räägibki nagu plekkhammastega sõdur kuni 19kHz'ni puhast elu?

Mida mõistlikku siis Ethan rääkis? ... näiteks jäi meelde see et tema norib veel rohkem tähti kui mina - ta soovitab esitada kuulamismuljeid vaid numbrilises datas kuna äkki tema käsitleb sõna "airness" vms teisiti kui see kes seda kasutab õhulise kõlapildi iseloomustamisel. Kui aga kuulata kuidas räägib muusika kõla iseloomustamisest näiteks meile tuttav Glen Pilvre siis Ethan ilmselt ei saaks üldse mitte millegist aru... http://vikerraadio.err.ee/helid?main_id=1534231
Muus osas aga oli E jutt nagu ikka - kui ei kuule siis polegi olemas ja polegi mõtet olemas olla. Nii tuttav kuidagi tundus see suhtumine.

[ihvike]

Kas kõne peab ulatuma 0-20 kHz? Kas peab seda tegema muusika? EI PEA. Kas ei ole 100% FAKT, et see Youtube HD audio võib sisaldada informatsiooni 0-19 kHz? Midagi muud ma ei tahtnudki öelda. Isegi 320 kbit/s Lame mp3 (mis siinses teemas toodud näidete puhul faktiliselt tõestatuna ei ole originaalist eristatav) ei lähe grammigi üle 20 kHz, see 1 kHz seal otsas ei omagi nagunii mingit tähtsust. Ja, hallooo, sellel youtube audio kvaliteedil ei olegi mingit erilist tähtsust. See on tõesti nii nagu ma kirjutasin - normaalne ja piisav selleks eesmärgiks, milleks teda seal videos kasutati. Kõik, aitab mõttetust tähenärimisest. Mingeid "pilusid" ja "läbusid" võid sa ise otsida, ma ei saa eriti arugi, millest sa üldse räägid. Kui soovid, siis võid rõõmust hüpates vastata "ehhehhe, ihvike ei saa aru, ilmselt on ta lollakas". Ju siis olen, so what.

Selliste väljenditega nagu "õhuline kõlapilt" jne nõustumine või mittenõustumine sõltub sellest, kas selle väljendi väljakäija on kaaskuulaja jaoks autoriteet või mitte. Arvestades seda, millist naeruväärset jama sa siin varem müra kohta kirjutasid, siis, ära võta seda südamesse, aga sinu autoriteet heli alal on tõsiselt savijalgadel.

[tahanteada]

Maldur: Pisikese ääremärkusena - muusikainstrumentidest kõige madalamad helid on hoopis orelil, mitte mingisugusel sütesaatoril ning paljudel suurematel orelitel on madalam heli nii 16Hz-20Hz-i.

ja veel - kes tegelikku, korralikku testi teha tahab, võtab hoopis häälestatud klaveri ja vistab igasugused sündid ja arvutid minema. Nende süntide ja arvutitega kõlbab süldipeol tümakat teha ja raha kokku lüüa, mitte enamat.

[ihvike]

Oli natuke aega ja kuulasin selle vikerraadio saate Glen Pilvrega ära ja võib öelda, et tasub kuulata küll. Kui kõrvale jääta saatejuhi õudne diletantlikkus ja teise saatekülalise sisutu tekst.
See oleneb muidugi vaatenurgast, aga minu jaoks oli Glen Pilvre jutt just selline klassikalise heliprofessionaali ja audiophoolery-skeptiku igati argumenteeritud ja teaduslikul käsitlusel põhinev tekst. Ta kasutas paaris kohas sellised väljendeid nagu "soe" kõlapilt, kuid lisas sinna alati tehnilise konteksti, et selle sooja helipildi loob näiteks lindile omane kompresseerimine või lampvõimenduse harmoonilised moonutused - mis oma olemuselt on väga lihtsalt mõõdetavad ja numbriliselt väljendatavad. Mina ei märganud seal tekstis mitte midagi sellist, millest vähegi heli alal kompetentne inimene "aru ei saaks", kaugeltki siis mõni selline tegelane a'la Ethan Winer. Täiesti adekvaatne jutt. Näiteks ka see osa jutust, kus ta rääkis inimkuulmise piiratud võimetest ja mõõtetehnika osast miksimisel-masterdamisel. Eks see ilmselt oleneb sellest, milliselt n-ö trepiastmelt seda teksti kuulata. Nendele, kes on seal trepi peal kusagile kõrgemale jõudnud, ei ole seal midagi uut, kuid allpool võib ka valesi järeldusi teha.

[Maldur]

[ihvike]

Haha, see elfafoorumi asi oli tõesti lõbus. Kuna ma seal mitte midagi sellist ei teinud, mille alusel oleks sobilik "hoiatada", siis selge on see, et sealsetele kuldkõrvadele minu jutt lihtsalt ei meeldinud. Küll aga mindi seal korduvalt minu suhtes isiklikuks. Aga see selleks.
See Malduri välja toodud tsitaat sealt "Scanspeak: "Ifike, sa loobid „teadulike fakte“ siia sinna, aga tundub, et suurem osa sinu tarkustest on tegelikult LAENATUD TARKUSED - siit seal foorumitest ja internetist kokku kogutud. Paraku sellised tarkused pole mitte tuhkagi väärt ja esimene isiklik kogemus, mis ühel hetkel juhtub vastupidist kinnitama, lööb sedasorti „teadmised“ tõsiselt kõikuma..." võtab sealse mõttemalli päris hästi kokku. Et kuna ma teaduslikke ja mitteteaduslikke artikleid ja skeptiliste inimeste kogemusi loen internetist, siis see tähendab, et need pole midagi väärt ja avatud kuulamistest suva helinivoodel ja nii ebateaduslikult kui vähegi võimalik, on igal juhul ülimuslik.
Aga see selleks, siin ei hakka ma küll kellegi postitusi kustutama või foorumeid sulgema seetõttu, et keegi minuga nõus ei ole. Vaidluses selgub tõde. Elfas kahjuks jäi pseudopläma peale. Olgu nad seal selle otsas õnnelikud.
Maldurile siiski soovitus - loe rohkem foorumeid, rohkem teaduslikke artikleid, tee ise pimeteste ja küll siis selgub, kus see raba täpsemalt on. Vähemalt on lootust, et jääb midagi asjalikku ka kõrva taha ja vähemalt selliste põhiasjadega enam õkva võssa ei pane nagu siin mõned küljed tagasi.
Ja soovitan soojalt - prindi välja ja kleebi kuhugi nähtavasse kohta:

Spoiler