Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
08.01.2024 11:20:11
|
|
|
nexus4 kirjutas: |
Teebki |
Ei tea jah, miks nad neid konvektoreid teevad sellisel kujul, piisaks triikrauast. Aga ok, ei viitsi sel teemal enam edasi jahuda. Soojustehnika õppeaine on päris mahukas kursus.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
08.01.2024 11:28:21
|
|
|
nexus4, päris nii see ju pole kui eesmärgiks on, et toas viibiv inimene end soojana tunneks. Võib ju tuba (toaõhku) soojendada või võib ka inimest suunatult soojendada, eriti kui me räägime sellisest suhteliselt piiratud ruumist nagu magamistuba.
Markos,
bladerunner kirjutas: |
Markos, samas mul jääb veidi selgusetuks, et kas sa lisatenne ei kasuta et -15'C-ga radikatesse üle +30'C ei suutnud saada?
Kirjade järgi peaks sel Atlantic Excellia Tri 11 olema ju 9kW lisaküttekeha?
Ehk kui ütlesid "sisse tõmbab elektrit praegust maksimaalselt 5,5kwh, üle selle ei lähe." siis see viitaks justkui pumba enda võimsusele ilma tennideta. |
Mul siin just sugulasel oli probleem, et 11kW Fujitsu pump kulutas -10/15'C-ga pidevalt 8-9kWh igas tunnis. Pumba enda tarbitav max peaks paberite järgi olema ka 5,xx kW.
_________________ Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
Kommentaarid: 162 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
151 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
08.01.2024 11:58:40
|
|
|
bladerunner kirjutas: |
nexus4, päris nii see ju pole kui eesmärgiks on, et toas viibiv inimene end soojana tunneks. Võib ju tuba (toaõhku) soojendada või võib ka inimest suunatult soojendada, eriti kui me räägime sellisest suhteliselt piiratud ruumist nagu magamistuba.
Markos,
bladerunner kirjutas: |
Markos, samas mul jääb veidi selgusetuks, et kas sa lisatenne ei kasuta et -15'C-ga radikatesse üle +30'C ei suutnud saada?
Kirjade järgi peaks sel Atlantic Excellia Tri 11 olema ju 9kW lisaküttekeha?
Ehk kui ütlesid "sisse tõmbab elektrit praegust maksimaalselt 5,5kwh, üle selle ei lähe." siis see viitaks justkui pumba enda võimsusele ilma tennideta. |
Mul siin just sugulasel oli probleem, et 11kW Fujitsu pump kulutas -10/15'C-ga pidevalt 8-9kWh igas tunnis. Pumba enda tarbitav max peaks paberite järgi olema ka 5,xx kW. |
Jah, mulle tundub, et ta kasutab seda tenni väga vähe. Ekraani peal on lisakütte märk aktiivne, aga väga palju juurde ei ole tulnud, kui üldist kulu vaadata. Mul on iseenesest tenni luba antud juba -7 juures, see on soovituslik, et pumpa mitte enneaegu läbi kulutada. Üldiselt tasuks pumba seaded üle käia, need on vahest jumala võssa. Samas tuleb seal teada ka, mida teed ja service menüü ei ole tegelikult kasutajale niisama kättesaadav. Olenevalt pumbast muidugi.
Raamatusoovitus ka: https://pood.raamaturinglus.ee/toode/soojustehnika-a-kull-i-mikk-a-ots-1966/
Veel harivat teksti: https://www.iqsdirectory.com/articles/infrared-heater.html
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
nexus4
Kreisi kasutaja
liitunud: 01.03.2012
|
08.01.2024 17:02:48
|
|
|
Markos kirjutas: |
nexus4 kirjutas: |
Teebki |
Ei tea jah, miks nad neid konvektoreid teevad sellisel kujul, piisaks triikrauast. Aga ok, ei viitsi sel teemal enam edasi jahuda. Soojustehnika õppeaine on päris mahukas kursus. |
Soovitan kursus läbida, saad vastuse küsimusele mis on konvektorite enimlevinud pinnakujundite eelised triikraua ees. Saladuskatte all ütlen ette ära, et eelised on mujal kui energiaefektiivsuses.
bladerunner kirjutas: |
nexus4, päris nii see ju pole kui eesmärgiks on, et toas viibiv inimene end soojana tunneks. Võib ju tuba (toaõhku) soojendada või võib ka inimest suunatult soojendada, eriti kui me räägime sellisest suhteliselt piiratud ruumist nagu magamistuba. |
Korrektne, aga eluruumi kontekstis energiasäästu eesmärgil liigutub ikkagi sinna makita akuvesti kategooriasse:
nexus4 kirjutas: |
Mis vahe seal on kui me räägime kodu energiakulust? Et Soojendad ennast sellega ja ülejäänud tuba on jahe? |
---
Markos kirjutas: |
bladerunner kirjutas: |
nexus4, päris nii see ju pole kui eesmärgiks on, et toas viibiv inimene end soojana tunneks. Võib ju tuba (toaõhku) soojendada või võib ka inimest suunatult soojendada, eriti kui me räägime sellisest suhteliselt piiratud ruumist nagu magamistuba.
Markos,
bladerunner kirjutas: |
Markos, samas mul jääb veidi selgusetuks, et kas sa lisatenne ei kasuta et -15'C-ga radikatesse üle +30'C ei suutnud saada?
Kirjade järgi peaks sel Atlantic Excellia Tri 11 olema ju 9kW lisaküttekeha?
Ehk kui ütlesid "sisse tõmbab elektrit praegust maksimaalselt 5,5kwh, üle selle ei lähe." siis see viitaks justkui pumba enda võimsusele ilma tennideta. |
Mul siin just sugulasel oli probleem, et 11kW Fujitsu pump kulutas -10/15'C-ga pidevalt 8-9kWh igas tunnis. Pumba enda tarbitav max peaks paberite järgi olema ka 5,xx kW. |
Jah, mulle tundub, et ta kasutab seda tenni väga vähe. Ekraani peal on lisakütte märk aktiivne, aga väga palju juurde ei ole tulnud, kui üldist kulu vaadata. Mul on iseenesest tenni luba antud juba -7 juures, see on soovituslik, et pumpa mitte enneaegu läbi kulutada. Üldiselt tasuks pumba seaded üle käia, need on vahest jumala võssa. Samas tuleb seal teada ka, mida teed ja service menüü ei ole tegelikult kasutajale niisama kättesaadav. Olenevalt pumbast muidugi.
Raamatusoovitus ka: https://pood.raamaturinglus.ee/toode/soojustehnika-a-kull-i-mikk-a-ots-1966/
Veel harivat teksti: https://www.iqsdirectory.com/articles/infrared-heater.html |
Tee endale selgeks oma pumba kirjandus ja seadista see korrektselt ära, näha ju on et kütterežiim ei opereeri õigesti kui elektritarbimine ei sisalda täismahus tenne ja tuba jahe on...
|
|
Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
08.01.2024 17:44:28
|
|
|
tsitaat: |
Tee endale selgeks oma pumba kirjandus ja seadista see korrektselt ära, näha ju on et kütterežiim ei opereeri õigesti kui elektritarbimine ei sisalda täismahus tenne ja tuba jahe on.. |
Lõpetaks ehk selle oletamise, ma olen oma pumba endale igastahes väga hästi selgeks teinud. Ja nahh sa vaidled üldse ?
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
ranel
HV Guru
liitunud: 28.02.2005
|
08.01.2024 17:57:15
|
|
|
Markos kirjutas: |
tsitaat: |
Tee endale selgeks oma pumba kirjandus ja seadista see korrektselt ära, näha ju on et kütterežiim ei opereeri õigesti kui elektritarbimine ei sisalda täismahus tenne ja tuba jahe on.. |
Lõpetaks ehk selle oletamise, ma olen oma pumba endale igastahes väga hästi selgeks teinud. Ja nahh sa vaidled üldse ? |
Kui sul kõik töötab, siis miks tunnikulu on 5,5kWh tiputarbimisel? Sul on seal sees kas 6kW või 9kW jagu lisatenne. Su numbrit vaadates on sul rakendumas vaid 3kW jagu lisatenne.
_________________ Mobiilne rehvivahetus Lõuna-Eestis. www.rsrehvid.ee 53 843 843 |
|
Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
165 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
09.01.2024 00:17:28
|
|
|
ranel kirjutas: |
Markos kirjutas: |
tsitaat: |
Tee endale selgeks oma pumba kirjandus ja seadista see korrektselt ära, näha ju on et kütterežiim ei opereeri õigesti kui elektritarbimine ei sisalda täismahus tenne ja tuba jahe on.. |
Lõpetaks ehk selle oletamise, ma olen oma pumba endale igastahes väga hästi selgeks teinud. Ja nahh sa vaidled üldse ? |
Kui sul kõik töötab, siis miks tunnikulu on 5,5kWh tiputarbimisel? Sul on seal sees kas 6kW või 9kW jagu lisatenne. Su numbrit vaadates on sul rakendumas vaid 3kW jagu lisatenne. |
Backup on 9kw, aga seal rohkem midagi kruvida ei saa, kui vaid tempetatuuri alates millest on rakendumine lubatud. Ülejäänu on masina enda teha. Eks vaatab generaatori ja backupi osakaale, kui viimane jälle rakenduma peaks.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
SilQ
HV Guru
liitunud: 19.10.2006
|
09.02.2024 12:32:29
|
|
|
Uuriks siinselt rahvalt natuke infi.
Maja küttesüsteemi täis renoveerimine, maja köetav pind umbes 150ruutu, 1k põrandaküte, 2k radikad + keldris üks ruum radikatega.
Plaan on selline, peakütteks õhk-vesi koos tarbevee boileriga
Teiseks kütteks puukütte katel. Puukatel olemas (tasuta käes, Beril BSH4)
Kolmandaks, tuleb majja ka kamin-ahi väikse soojustalletava müüriga (1korrus)
Nüüd olen mitme "spetsialistiga" rääkinud aga jutud segadust tekitavad
Küsimused:
1. Kas on olemas ka Õhk-vee puhul mingi hea ja halb tootja? Osad kiidavad ühte teised teist.
2. Üks spetsialist väitis, et peaks tegema küttesüsteemidele erinevad akupaagitega ja siis enne küttekoldesse laskmisel lähevad nad kokku. Teine väitis, et mõistlik oleks teha ühte süsteem.
Päeva lõpuks ei hakka ise seda süsteemi ehitama, aga tahaks nagu aru saada eos kas ma valin õige tee või pärast hädas nende süsteemidega.
_________________ If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough – Albert Einstein |
|
Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
205 |
|
tagasi üles |
|
|
nexus4
Kreisi kasutaja
liitunud: 01.03.2012
|
12.02.2024 22:48:51
|
|
|
SilQ kirjutas: |
Uuriks siinselt rahvalt natuke infi.
Maja küttesüsteemi täis renoveerimine, maja köetav pind umbes 150ruutu, 1k põrandaküte, 2k radikad + keldris üks ruum radikatega.
Plaan on selline, peakütteks õhk-vesi koos tarbevee boileriga
Teiseks kütteks puukütte katel. Puukatel olemas (tasuta käes, Beril BSH4)
Kolmandaks, tuleb majja ka kamin-ahi väikse soojustalletava müüriga (1korrus)
Nüüd olen mitme "spetsialistiga" rääkinud aga jutud segadust tekitavad
Küsimused:
1. Kas on olemas ka Õhk-vee puhul mingi hea ja halb tootja? Osad kiidavad ühte teised teist.
2. Üks spetsialist väitis, et peaks tegema küttesüsteemidele erinevad akupaagitega ja siis enne küttekoldesse laskmisel lähevad nad kokku. Teine väitis, et mõistlik oleks teha ühte süsteem.
Päeva lõpuks ei hakka ise seda süsteemi ehitama, aga tahaks nagu aru saada eos kas ma valin õige tee või pärast hädas nende süsteemidega. |
ÕVSP Mudelivalikus kahjuks ei oska aidata, ilmselt paneks talupjaloogikat et kui vajaliku infot spec sheetilt ei leia siis vaataks edasi (cop erinevatel välistempidel, võimsus erinevatel välistempidel). NIBE soft ja selle tugi on ilmselt üle prahi, hind ka vastav.
Akupaakidest niipalju, et see kahe paagi süsteem võib täitsa geniaalne olla antud juhul, kuna reeglina on tavakateldel SP mõistes hiigelsuured paagid.
|
|
Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
12.02.2024 23:13:50
|
|
|
Suured ja neid saab edukalt ka kõrgema tempiga kasutada kuhu sp ei jõua. Aga suvaline torumees seda lahendust kokku ei kruti. Samas kui pidev küte ja midagi külmaks ei lase siis võib ühine suur ka olla, oletades et sp errorisse ei lähe kui vesi 90 kanti tõuseb.
_________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
rex
HV Guru
liitunud: 09.01.2002
|
13.02.2024 00:29:29
|
|
|
Põrandasse väga üle 30-35C ei lase, radikasse võiks 60C+ minna. Soojuspumba efektiivsus langeb, kui hakkad sellega üle 30-35C üritama, ribikatla jaoks on optimaalne 60-90C. Tõenäoliselt tahaks mõlemast variandist lisaks ka sooja tarbevett. Mitu paaki, pumbad, segistamissõlmed, võibolla ka soojusvahetid, näpuotsaga andureid ja automaatikat. Kui juba elektriga kütad, tahad ilmselt ka börsihinna madalaid otsi maksimaalselt ära kasutada.
Kaminahju võid vast niisama kütta, pole vaja targaks muuta. Keskküte saab teoorias ise aru, et kaminaga lisaks köetavatesse ruumidesse pole vajadust soojust uhada. Põranda betoonplaadi inerts muidugi midagi väga operatiivselt ümber juhtida ei lase.
|
|
Kommentaarid: 247 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
226 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
13.02.2024 01:21:21
|
|
|
tsitaat: |
Põrandasse väga üle 30-35C ei lase, radikasse võiks 60C+ minna. |
Mismõttes ei lase ? 42 kraadi läheb, kui küttegraafik lubab ja radikasse läheb ka samapalju. Kui soojuspumbaga kütta tahad, siis pead ribiradikad ikka madalatempiste vastu vahetama, seal on 35-45 kraadine vahemik okei.
Atanticul on katla valmidus olemas, tõenäoliselt teistel ka.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
13.02.2024 07:56:19
|
|
|
Miks radikasse 60+ peaks minema? Mul on see vist lagi kõige suuremate külmadega, eelmine talv oli fix 40 kraadi ja polnud ka külm nagu
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
|
Jerry
4K külmavana
liitunud: 01.02.2003
|
13.02.2024 08:10:27
|
|
|
mis sul siis ruumides on temp'ks, kui põrandasse 42C läheb
mul halukatel ja 2T akupaak. 1 korruse põrandaküttesse läheb max 28C, kui väljas on -25C ja allapoole. Ruumis on 22C.
2. korruse radikatesse läheb max 60C
_________________ Kes meie maale tulnud on ja kellel siin ei meeldi –
me rajad lahkelt lahti on, las minna, kui ei meeldi /Hando Runnel |
|
Kommentaarid: 131 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
105 |
|
tagasi üles |
|
|
nexus4
Kreisi kasutaja
liitunud: 01.03.2012
|
13.02.2024 08:19:35
|
|
|
Küttevõimsus võrdub peale ja tagasivoolude temperatuurist ning voolukiirusest. Majad on erinevad, radikad on erinevad, põranda kontuurid on erinevad.
|
|
Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
13.02.2024 11:42:28
|
|
|
Jerry kirjutas: |
mis sul siis ruumides on temp'ks, kui põrandasse 42C läheb
mul halukatel ja 2T akupaak. 1 korruse põrandaküttesse läheb max 28C, kui väljas on -25C ja allapoole. Ruumis on 22C.
2. korruse radikatesse läheb max 60C |
Pealejooksu temp ei võrdu automaatselt põranda tempiga. Kui see kollektoris segi pekstakse, siis on temp juba madalam. Ütleme nii, et jala all tunda ei ole, et põrand soe oleks, võibolla õrnalt plaaditud põrandatel. Ruumides hoitakse tempi vahemikus 22.5 - 23.5. Siin on ikka päris automaatika, mis lööb kontuuri kinni, kui temp saavutatud.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
Jerry
4K külmavana
liitunud: 01.02.2003
|
13.02.2024 13:34:15
|
|
|
Markos kirjutas: |
Jerry kirjutas: |
mis sul siis ruumides on temp'ks, kui põrandasse 42C läheb
mul halukatel ja 2T akupaak. 1 korruse põrandaküttesse läheb max 28C, kui väljas on -25C ja allapoole. Ruumis on 22C.
2. korruse radikatesse läheb max 60C |
Pealejooksu temp ei võrdu automaatselt põranda tempiga. Kui see kollektoris segi pekstakse, siis on temp juba madalam. Ütleme nii, et jala all tunda ei ole, et põrand soe oleks, võibolla õrnalt plaaditud põrandatel. Ruumides hoitakse tempi vahemikus 22.5 - 23.5. Siin on ikka päris automaatika, mis lööb kontuuri kinni, kui temp saavutatud. |
ise ju kirjutasid, et 42C läheb
_________________ Kes meie maale tulnud on ja kellel siin ei meeldi –
me rajad lahkelt lahti on, las minna, kui ei meeldi /Hando Runnel |
|
Kommentaarid: 131 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
105 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
13.02.2024 15:28:07
|
|
|
tsitaat: |
ise ju kirjutasid, et 42C läheb icon_lol.gif |
Kui küttegraafik lubab, ehk siis umbes -10 välistempi juures.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
13.02.2024 15:51:23
|
|
|
Graafik allapoole ka ulatab või läheb tuba külmaks?
_________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
renx09
HV Guru
liitunud: 28.09.2004
|
13.02.2024 16:00:12
|
|
|
kui -10 peal juba 42 sisse peab minema, siis vist maja täiesti soojustamata
_________________ !! |
|
Kommentaarid: 299 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
240 |
|
tagasi üles |
|
|
nexus4
Kreisi kasutaja
liitunud: 01.03.2012
|
13.02.2024 16:14:51
|
|
|
Ja millega huvitav see vesi pealevoolukollektoris segi pekstakse?
renx09 kirjutas: |
kui -10 peal juba 42 sisse peab minema, siis vist maja täiesti soojustamata |
Kontuurid võivad ka peetis olla, voolukiirus vale jne.
|
|
Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
13.02.2024 17:44:45
|
|
|
renx09 kirjutas: |
kui -10 peal juba 42 sisse peab minema, siis vist maja täiesti soojustamata |
Peamiselt radiaatorite pärast on see nii.
tsitaat: |
Kontuurid võivad ka peetis olla, voolukiirus vale jne. |
Äkki võibolla ei targutaks ? Kontuuridega on kõik hästi. Koguaeg käib mingi kuradi arvamine ja ennustamine. Kui soojustusega midagi oleks, siis ei "magaks" soojuspump hommikul kella 7'st saati täna. Öösel oli pumbast väljuva vee temp 33 kraadi, millega see "aku" täis löödi.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
13.02.2024 17:59:24
|
|
|
Hea kui sa vähemalt ise aru saad, jutt väga loogiline just pole
_________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
13.02.2024 18:21:37
|
|
|
elukaz kirjutas: |
Hea kui sa vähemalt ise aru saad, jutt väga loogiline just pole |
Ei ole loogiline ? Kui sul on kombo süsteem, siis on vaja teha teatavaid kompromisse. 30 kraadise veega radiaator ei suuda -10 kraadiga enam piisavalt sooja toota, on arusaadav ?
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
13.02.2024 18:35:29
|
|
|
Mkmm, miks kompromisse teha vaja on? Radikatel ja põrandal eraldi 3T-d ja kogu moos. Ei pea midagi kollektoris kokku segama. Või kuidas see üldse võimalik on?
_________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
|