praegune kellaaeg 10.05.2024 02:32:04
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Meshboy28
Kreisi kasutaja
liitunud: 08.12.2007
|
09.05.2015 20:40:13
|
|
|
Hyrax kirjutas: |
Meshboy28 kirjutas: |
Endal lahendas probleemi sahina või müra vastu profiilis olev DAC (usb väline helikaart) ja üleüldse läks heli klaarimaks, igast väikesed helid, mida enne ei kuulnud, tulid esile. Ühendatud siis ressiiveriga ja kõrvaklappidega. Läpakal ei kannatanud üldse muusikat kuulata integreeritud heliga. Hea väike vidin ja saab igalepoole kaasa vedada. |
Kui terminite peale jutt juba enne läks siis väline DAC pole päris helikaart. Helitöötluse siiski peaks tegema ära emaplaadil helikaart ja DAC lihtsalt muundab digitaalse info analooginfoks (ja võimendab - sama peaks kehtima USB headsettidele, kus on nii DAC ja ADC olemas (kui keegi kirjutab, et digitaalne mikrofon on kasutusel, siis see on jaburus)). Olen kohanud välismaa foorumites üldse termini "sound card" kohta kriitikat, et soovitatakse kasutada terminit audio interface ehk audio liides. Aga see juba läheb tähenärimiseks.
. |
Ma päris spetsiifiliseid termineid ei tea, aga ma päris nii ei väidaks. Osadel DAC,idel on ikka eraldiseisev helichip sees ehk siis helikaart ja töötab/töötleb arvutis eraldiseisva heliallikana. Draiverid samuti installib eraldi. Minu usbDAC töötab konkreetselt helikaardina, mitte lihtsalt ainult DACina. Asio draiverid on tal samuti olemas. Ehk siis minu profiilis FiiO on helikaart, klapivõimendi ja DAC. Kui oma arvutiga ühendan usb DAC-i, siis emaplaadi heli on väljas ja töötab konkreetselt selle usb helikaardi peal.
|
|
Kommentaarid: 43 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
tagasi üles |
|
|
olavsu1
külaline
|
09.05.2015 20:55:32
|
|
|
Meshboy28, see on süsteemi (ja kasutaja) hanitamine.
Korralik heli DSP on ikka kaunis jurakas kivi (a La ADSP-21369 ja ega EMU10K1 ka väike tükk ole). odavad helikaardid lasevad DSP töö teha arvuti protsessoril.
|
|
tagasi üles |
|
|
Meshboy28
Kreisi kasutaja
liitunud: 08.12.2007
|
10.05.2015 11:38:38
|
|
|
olavsu1 kirjutas: |
Meshboy28, see on süsteemi (ja kasutaja) hanitamine.
Korralik heli DSP on ikka kaunis jurakas kivi (a La ADSP-21369 ja ega EMU10K1 ka väike tükk ole). odavad helikaardid lasevad DSP töö teha arvuti protsessoril. |
Ma ei tea, mis su iva oli, aga FiiO E10K OLYMPUS-2 on igaljuhul etem valik, eriti just muusika kuulamiseks arvutil, kui integreeritud või onboard heli emaplaatidel. Minu eesmärk oligi odava emaplaadi s...t heli asendada, millegi paremaga hea hinnaga. Loomulikult on paremaid ja kallemaid DAC-e, aga üleüldiselt ei kannata onboard heli mittemingisugust kriitikat, enamustele tõesti kõlbab. Eriti hull oli heli mul läpakal ja eriti tuli esile seda üle keskmiste korralikumate klappidega kuulates. DAC lahendas mu probleemi.
|
|
Kommentaarid: 43 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
10.05.2015 11:52:01
|
|
|
usb dac kui selline on nonsense. tegemist on siiski helikaardiga, kuna dac ei ole ise midagi muud, kui üks vidin, mis muudab digitaalse signaali analoogiks, ehk siis helis muudab PCM signaali analoogiks. igasugused dolbid ja dts jms asjandused vajavad dacile lisaks veel dekooderit ja selleks, et usb'st heli kätte saada, on vaja siiski juba helikaarti, kuna usb porti minu teada pole võimalik otse digiheli saata. selleks peab olema teisel pool ikkagi miski spets seade, mis arvutiga suheldes selle digiheli tekitab.
|
|
Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
tagasi üles |
|
|
olavsu1
külaline
|
10.05.2015 14:06:50
|
|
|
kogu tõde lihtsamast usb DAC'ist... ainult üks kivi PCM2706. kuskil ei kirjutata et ta oleks veel DSP.
Spoiler
Helikaart = DSP+ADC+DAC.. ilma DSP kivi(de)ta asi on audioliides. vaatasin oma M-Audio firewire 410 karbi sisse. See ka pole helikaart vaid ainult firewire liides + adc + dac + kari pistikuid. DSP tööd peab tegema arvuti ise.
|
|
tagasi üles |
|
|
Hyrax
HV vaatleja
liitunud: 08.05.2013
|
11.05.2015 01:07:51
|
|
|
Jutu iva oli selles, et terminite kasutus oli ebatäpne.
Et kui lühidalt kuidagi kategoriseerida (põhinevalt netis kasutatavatel terminitel):
Väline DAC - Teostab digitaalse analoog muunduse ja võimenduse. Helitöötlus tehakse kuskil mujal
Helikaart - Kaarti kujul seade, mis teostab helitöötlust, DAC/ADC-d, võimendust ja omab erinevaid väljundeid (arvuti sees näiteks PCI-e kaart).
Audio liides - Mitu sisendit ja väljundit oma analoogkomponentidega (võimendid + muundurid), võimalus mikrofonile anda phantom powerit, balanseeritud ühendused jm funktsionaalsused. Helitöötlus võidakse teostada liideses (nagu eelnevalt öeldi siis peab selleks olema eraldi kivi) aga oleneb seadmest.
Ei olnud mingi torge välise DAC-i kasutamise osas, vastupidi ütleks et täitsa mõistlik lahendus on parema (kui on paremate parameetritega väline DAC) helikvaliteedi saamiseks
ot: |
Kogu helindus on subjektiivne ju tegelikkuses, kui ma ise fännan flat frequency response-i siis mõnele just meeldib see Beats tüüpi ülepaisutatud madal ots. Mõlemal õigus selles mõttes.
Samas tihti räägitakse audio foorumites seda, et kuuldakse lossy ja losslessi vahe kergelt ära, milles ma kahtlen. Kui keegi näitab, et on ABX testidega viinud kuulamistestid läbi piisava valimiga, siis võin uskuda. Vastasel juhul on pigem tegu platseeboga. Ise ei julge/ei viitsi testida, sest ilmselt tulemus ei meeldiks.
|
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
tagasi üles |
|
|
es1
HV kasutaja
liitunud: 01.02.2008
|
13.05.2015 09:32:41
|
|
|
Petz kirjutas: |
es1 kirjutas: |
Samuti mure "buzzing" heliga. Ühendasin arvuti küljest kõik juhtmed lahti, peale vooluka ja helikaardi. Kohe kui helikaart tööle hakkab tekib müra (välja tulevad sagedused 150hz,300hz,450hz). |
Kui see oli küsimus, siis täiesti olematu info põhjal küll raske midagi arvata või soovitada.
See ei puuduta ainult Sinu postitust, aga helitehniliste probleemide lahkamisel peaks terminoloogias võimalikult täpne olema ja vältima neid mittemidagiütlevaid amerikanisme nagu "staatiline müra", "buzz", jne... Eesti keel on väga rikas täpsete väljendite poolest igasuguste häirete kohta - urin, võrgumüra, sahin, sisin, krõbin, praksumine, valge/roosa müra, (eelpool mainitud) pobin, jne... jne... |
buzz = urin/sumin. ala "bees buzzing".
tsitaat: |
Eeldan et tegemist on kõlarite kaablite veaga? |
tsitaat: |
Kõlarikaabel (kui ikka seda mõtled?) on jäme varjestamata juhe võimendi-kõlari vahel ja see üldjuhul häireid ei tekita kui just väga tugevas elektromagnetväljas pole. |
jah, helikaardi ja monitorkõlarite vahelist kaablit mõtlen (TRS-XLR üleminekuga). http://ronex.ee/Tootekataloog/XLR_-_6,35mm_kaablid/professionaalne_xlr_kaabel_xlr_pesa_635mm_mono_pistik_3m_pac110
muidugi ei saa 100%-lise kindlusega väita, et viga just selles on. Ja tegemist on küsimusega, on kellelgi ideid, mida võiks katsetada seoses arvutiga?
|
|
Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
9 |
|
tagasi üles |
|
|
Hyrax
HV vaatleja
liitunud: 08.05.2013
|
13.05.2015 10:23:09
|
|
|
Kas see sumin esineb ka teiste kõlarite ja kõrvaklappide puhul?
Kui sul win 7 ja siis jooksuta windows experience indexit. (kui CPU või GPU loadi ajal kõlarites olev heli muutub, siis ilmselt ground loop ja nende aktiivsus jõuab kõlaritesse)
Võid ka voolupistikuid ümber tõsta, väidetavalt on mõnel aidanud kui kõik saavad ühest ja samast pikendusest voolu.
Siiski võiks täpsustada, mis kõlarite ja asjadega tegemist. Aktiivkõlarid ma eeldan? Väline helikaart? (sisemistel tavaliselt pole TRS pistikuid)
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
tagasi üles |
|
|
olavsu1
külaline
|
|
tagasi üles |
|
|
laurx
HV Guru
liitunud: 25.03.2004
|
13.05.2015 11:39:39
|
|
|
miks te süüdistate kaarti kui 50hz "põrr" võib tulla ka helisüsteemi sellest osast, mis jääb arvutikorpusest välja. põhjuseks on lekkiv toitetrahvo varjestus ning mõni komponent, mis selle lekke kinni püüab ja "laulu sisse paneb".
_________________ Ketas, ketta, ketast, kettasse, kettas, kettast, kettale, kettal, kettalt, kettaks, kettani, kettana, kettata, kettaga. <--SPIKKER! https://www.yaga.ee/mox-fulder
https://www.facebook.com/marketplace/profile/100087345405856/ värskeim loetelu. Ei mingit otsa.ee d. kätte saad asap. Arve! |
|
Kommentaarid: 1104 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
704 |
|
tagasi üles |
|
|
es1
HV kasutaja
liitunud: 01.02.2008
|
13.05.2015 11:57:18
|
|
|
Hyrax kirjutas: |
Kas see sumin esineb ka teiste kõlarite ja kõrvaklappide puhul?
Kui sul win 7 ja siis jooksuta windows experience indexit. (kui CPU või GPU loadi ajal kõlarites olev heli muutub, siis ilmselt ground loop ja nende aktiivsus jõuab kõlaritesse)
Võid ka voolupistikuid ümber tõsta, väidetavalt on mõnel aidanud kui kõik saavad ühest ja samast pikendusest voolu.
Siiski võiks täpsustada, mis kõlarite ja asjadega tegemist. Aktiivkõlarid ma eeldan? Väline helikaart? (sisemistel tavaliselt pole TRS pistikuid) |
Kõrvaklappide puhul ei tundu esinevat seda. Kasutusel Win8.1. Proovin hiljem erinevaid pistikuid.
Kõlarid - JBL LSR 308, helikaart - Roland Edirol UA-25
Sul on õigus, XLRi ots on selline nagu sinu pildil.
|
|
Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
9 |
|
tagasi üles |
|
|
olavsu1
külaline
|
13.05.2015 12:30:39
|
|
|
es1, sinu näites oli pulk ka vale. kolm kontakti peab olema mitte kaks. mul on need kaablid enda tehtud.
sai muidugi teadjate juurest ole küsitud kuis asi käib: http://www.rada7.ee/teema/81856/
|
|
tagasi üles |
|
|
es1
HV kasutaja
liitunud: 01.02.2008
|
13.05.2015 12:43:04
|
|
|
olavsu1 kirjutas: |
es1, sinu näites oli pulk ka vale. kolm kontakti peab olema mitte kaks. mul on need kaablid enda tehtud.
sai muidugi teadjate juurest ole küsitud kuis asi käib: http://www.rada7.ee/teema/81856/ |
Selge, ilmselt selles võibki siis viga olla?
|
|
Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
9 |
|
tagasi üles |
|
|
olavsu1
külaline
|
13.05.2015 12:56:22
|
|
|
es1 kirjutas: |
olavsu1 kirjutas: |
es1, sinu näites oli pulk ka vale. kolm kontakti peab olema mitte kaks. mul on need kaablid enda tehtud.
sai muidugi teadjate juurest ole küsitud kuis asi käib: http://www.rada7.ee/teema/81856/ |
Selge, ilmselt selles võibki siis viga olla? |
Täiesti võimalik. Sest TS (2 kontakti) pulk nullib külma signaali ära. balansseeritud ühenduses kontakti järjestus järgmine
T- kuum signaal
R- külm signaal
S - varjestus
|
|
tagasi üles |
|
|
laurx
HV Guru
liitunud: 25.03.2004
|
13.05.2015 13:17:42
|
|
|
mis kuradi kuum ja külm? stereo kanalid, vasak ja parem.
_________________ Ketas, ketta, ketast, kettasse, kettas, kettast, kettale, kettal, kettalt, kettaks, kettani, kettana, kettata, kettaga. <--SPIKKER! https://www.yaga.ee/mox-fulder
https://www.facebook.com/marketplace/profile/100087345405856/ värskeim loetelu. Ei mingit otsa.ee d. kätte saad asap. Arve! |
|
Kommentaarid: 1104 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
704 |
|
tagasi üles |
|
|
olavsu1
külaline
|
13.05.2015 14:17:40
|
|
|
laurx kirjutas: |
mis kuradi kuum ja külm? stereo kanalid, vasak ja parem. |
Profi helikaartidel nii ei ole. Sellst august kus sina stereot läbi ajad, ajavad nemad ainult mono heli.
Spoiler
|
|
tagasi üles |
|
|
Hyrax
HV vaatleja
liitunud: 08.05.2013
|
13.05.2015 14:44:51
|
|
|
jep ajasin segi, muidugi TRS. Mõtlesin, et pole 1/4" pulk sisemistel tavaliselt.
Aga balanseeritud ühendus aitab ainult häirele, mis lisanduvad kaablisse. Kui signaal on eelnevat juba rikutud, siis see ei mõjuta seda enam. Samas ta peaks aitama ground loopi puhul nii et soovitan testida kellegi kaabliga, kas see lahendab selle probleemi.
Ma igaksjuhuks küsin rumala küsimuse ka, et mis voluumi tasemed on kõlaritel? Aktiivkõlarid ümisevad ise ka ja kui need põhja keerata siis on kõige valjemad (peaks üldsegi maksimaalselt 2/3 peale keerama voluumi - kehtib enamus seadmete puhul - võimendid hakkavad moonutama jne.) Seda saab kergelt testida kui kõlaritele ei anna midagi sisse.
Mul oli sarnane probleem oma JBL 305 paariga, ostsin endale behringer HD400 lahtisidestuseks ja balanseeritud ühenduseks ja sain sellega lahti häiretest. Arvuti aktiivsus tuli läbi kõlaritesse, nii et balanseeritud kaablid võivad töötada.
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
tagasi üles |
|
|
olavsu1
külaline
|
13.05.2015 18:22:20
|
|
|
tsitaat: |
Ma igaksjuhuks küsin rumala küsimuse ka, et mis voluumi tasemed on kõlaritel? Aktiivkõlarid ümisevad ise ka ja kui need põhja keerata siis on kõige valjemad (peaks üldsegi maksimaalselt 2/3 peale keerama voluumi - kehtib enamus seadmete puhul - võimendid hakkavad moonutama jne.) Seda saab kergelt testida kui kõlaritele ei anna midagi sisse.
|
Ise küll pole julgend oma kõlarite volüüminuppu põhja keerata. See on mu kõlaritel üks nõks vähem kui keskpaik.
|
|
tagasi üles |
|
|
es1
HV kasutaja
liitunud: 01.02.2008
|
19.05.2015 17:19:54
|
|
|
olavsu1 kirjutas: |
es1 kirjutas: |
olavsu1 kirjutas: |
es1, sinu näites oli pulk ka vale. kolm kontakti peab olema mitte kaks. mul on need kaablid enda tehtud.
sai muidugi teadjate juurest ole küsitud kuis asi käib: http://www.rada7.ee/teema/81856/ |
Selge, ilmselt selles võibki siis viga olla? |
Täiesti võimalik. Sest TS (2 kontakti) pulk nullib külma signaali ära. balansseeritud ühenduses kontakti järjestus järgmine
T- kuum signaal
R- külm signaal
S - varjestus |
Probleem lahendatud! 3-kontaktiline kaabel/otsik aitas.
|
|
Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
9 |
|
tagasi üles |
|
|
olavsu1
külaline
|
21.05.2015 12:56:32
|
|
|
olavsu1 kirjutas: |
Endal tegid balansseerimata ühendusega creative sb0570 helikaardi taha ühendatud Pioneer'i S-DJ60X kõllid aeg-ajalt pobinat nigu ärritatud siil. Maxxtro SPK-A2A komplekt vahest siutsus sama helikaardi taga.
Hetkel M-Audio Firewire 410 karbi ja balansseeritud ühenduses s-dj60X kõllidega pole enam tabanud, et kõlarid pobisema kipuks. |
Sain ka oma "pobina" allikad teada. Need on elionist ostetud ruuterid Speedtouch 716 v6 WL ja Inteno DG301. Müra lokaliseerisin vanema kassetimängijaga Tunex CX-49
hääl, mida mida pleierit ilma kassetita sisselülitades kuulda sai sarnanes lärmiga, mida teeb kahelabalise tiivikuga helikopter. mida ligemale ruuterile minna, seda ligemale helikopter tuli.
Sama rütmiga pobin on vahest kuulda professionaalse helikaardi kõrvaklapi pistikutest ja balansseerimata ühenduse korral oli kuulda monitoridestki.
mõlemate ruuterite genereeritav lärm on kuulda ca 3... 4 meetri kaugusele.
|
|
tagasi üles |
|
|
avax
HV Guru
liitunud: 10.10.2005
|
07.12.2015 19:39:21
|
|
|
olavsu1 kirjutas: |
olavsu1 kirjutas: |
Endal tegid balansseerimata ühendusega creative sb0570 helikaardi taha ühendatud Pioneer'i S-DJ60X kõllid aeg-ajalt pobinat nigu ärritatud siil. Maxxtro SPK-A2A komplekt vahest siutsus sama helikaardi taga.
Hetkel M-Audio Firewire 410 karbi ja balansseeritud ühenduses s-dj60X kõllidega pole enam tabanud, et kõlarid pobisema kipuks. |
Sain ka oma "pobina" allikad teada. Need on elionist ostetud ruuterid Speedtouch 716 v6 WL ja Inteno DG301. Müra lokaliseerisin vanema kassetimängijaga Tunex CX-49
hääl, mida mida pleierit ilma kassetita sisselülitades kuulda sai sarnanes lärmiga, mida teeb kahelabalise tiivikuga helikopter. mida ligemale ruuterile minna, seda ligemale helikopter tuli.
Sama rütmiga pobin on vahest kuulda professionaalse helikaardi kõrvaklapi pistikutest ja balansseerimata ühenduse korral oli kuulda monitoridestki.
mõlemate ruuterite genereeritav lärm on kuulda ca 3... 4 meetri kaugusele. |
Tuleks sellised seadmed Faraday puuri pista - iseasi, mis siis traadita internet teeb
|
|
Kommentaarid: 268 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
211 |
|
tagasi üles |
|
|
TEcH
HV kasutaja
liitunud: 28.01.2004
|
15.12.2015 01:37:10
|
|
|
Tere
Sattusin lugema, ja jube huvitav on.
esiteks kqpahv, ei saa sa sellest digitaal heli sirinast lahti, kuna su emaplaadi helikaart tekitab selle, ja kuna KRK kasti võimendid on suht tundlikud, siis tõstavad nad selle jama ka kohe esile.
kus juures KRK elektroonikas on filter küll ilusti ees, aga praegu see ei suuda su heli müra vähendada.
Igasugused passiivsed groundloop isolaatorid võivad küll aidata, aga nad ka rikuvad seda usinasti., kui aga kasutada HIFIMEDIY USB ISOLATOR, siis tasub teada et see ei lubanud välisel Dacil teatud maksimaalset kvaliteeti saavutada.
Ja sa mainisid et kuulad heakvaliteediga musa, ; kahjuks ei maininud seda et milliste parameetritega, 44100,48000,96000, jne, 16bit 24bit , lähme edasi..
ma ei pannud tähele ka seda et mismoodi sa TRSi sinna saad, 3,5mm pistikust, kõlaritel on balanced sisend, arvutitel tavaliselt unbalanced,
on üks variant proovide kaabel teha ümber, ehk 3.5 tulevad otsad nii nagu tulevad, aga TRSi poole peal lühista ära pinnid keskmine pinn ja maandus, keegi võib parandada.
kui ei aita, siis telli selline pisike helikaardike, mis kasutab Sabre U2 Asynchronous SA9023 kiipi, mida ksutatakse ka väga kallitel helikaartidel, muidugi analog ots on siis parem, aga see pisike asi töötab, http://hifimediy.com/DACs/U2-DAC
Tallinnas saan anda ka proovida,
sellelt saidilt tulevad asjad ilusti ka kohale.
aga, kui sind endiselt huvitab KRK saata balanced signaal, siis on sellel samal karbil ka optiline väljund, lisaks pead siis optilise sisendiga ja xlr väljundiga konverteriga endale soetama.
kena õhtut
|
|
Kommentaarid: 48 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
44 |
|
tagasi üles |
|
|
Button
HV kasutaja
liitunud: 24.04.2006
|
11.03.2017 17:19:10
|
|
|
Kisun vana teema üless.
Pm. Sama häda.
Kui arvuti ühendada kas aux või hdmi pidi ressiiveriga, annab kõlaritest "virinat", suminat.
Samamoodi TV, aga see annab edasi kerget sahinat.
Telefoniga või raadioga heli puhas.
EDIT.
Hetkel seis selline.
Kui ainult ressiiver ja kõllid, siis on kuulda vaikselt kohinat
Kui lisada juurde telku, tuleb juurde sumin,
Kui võtan telkult küljest starmani kaabli, kaob sumin
Arvuti heli hetkel läbi optilise, sumin puudub
Kui ühendada arvuti telkuda läbi hdmi, tuleb juure rõve virin
Asjad, mis olen proovinud.
Kui õigesti aru saan, siis ground loopi vältimiseks võtta kogu tehnika vool ühest august.
Kogu tehnika vool läbi UPS-i
Proovinud teiseis majas, ainult kõllid ja ressiiver samuti kerge kohin, mis ei häiri, ja telku juurde pannes suminat ei ole.
Ehk siis mis variandid oleks?
Tänud ette
EDIT.
"lahendasin" probleemi sedapsi, et võtsin nii telekast, kui arvutist optilise väljundi ja sedasi sai ka hdmi-ga ühendada telku ja arvuti ja müra pole.
|
|
Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
tagasi üles |
|
|
|
lisa lemmikuks |
|
|
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|