[sakinaga]

[SSD]

[sant]

[Winterwind]

Tore ikka seda iina juhtivat rohepööret vaadata.. mida aasta edasi seda hullem sudu..
F1-es näitas varasemaid etappe ja sudu oli kordades lahjem.
Aga no, kommunistid..

[rmc]

Spoiler

ref kirjutas:

rmc kirjutas: ref kirjutas: rmc, päikese tegelik omahind, doteerimata, on kusagil 30-35 eurot MWh kohta. Tuulel 40-50 eurot MWh kohta. Praegused madalad hinnad on AINULT dotatsiooni abil saavutatud. Põlevkivil on omahind, enne riigimakse, kusagil 2-3 eurot MWh kohta. Peale riigimakse ~25 (EE väitel, 14 TTJA seisukoha alusel). Keskmine tuumareaktori MWh hind, Kanada näidel, on nagu ma juba kirja panin - 8-10 eurot MWh kohta. Kütuse hind tuumajaamas on alla 0.1 sendi MWh kohta. (eelnevad on paberinurga arvutused) Jääb endiselt arusaamatuks, miks tähelepanu mujale viid... Mu küsimus oli kitsalt selles, et kui meil on käesolev seis, siis, kuidas see tuumajaam meil turule mahub. Kui tuleb doteerituna, siis peaks sellest nii ka rääkima, mitte tootma muinasjutte, kuidas ülikasumlik äriprojekt on - kogu avalik kulu peaks olema selgelt ette teada. Tsiteerin ka oma 2022.10 postitust käesolevast teemast: rmc kirjutas: Veidi kainet mõistust ka: https://www.err.ee/1608356147/georg-rute-tuumajaam-tostaks-elektri-hinna-mitmekordseks "Tuumajaam vajab kasumi teenimiseks elektri hinda, mis on kolm korda kõrgem kui Eesti viimaste aastate keskmine börsihind." Alustuseks - allikakriitilisust palun. Viidatud arvamusartikli autoril on isiklikud ärihuvid mängus ning artiklis on konkreetsed valed (mis inimeselt, kes on magistri tasemel õppinud tuumaenergiat, on ikka väga häbiväärt). Konkreetselt väidetakse, et - Tuumajaam seevastu ei sobi reservi, sest seda ei saa välja lülitada. - see on konkreetselt räige vale. Iga soojuselektrijaam on välja lülitatav ja iga reaktor on hetkega suletav (elementaarse turvalisuse tõttu). Veel, Viimaste tuumajaamade ehitamine on kestnud keskmiselt kolmteist aastat. on jällegi vale - dekaadi jagu vanad andmed annavad ~80 kuud (6.7 aastat) ja uuemad 89 kuud (7.5 aastat) keskmiseks (https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/42/105/42105221.pdf ja https://www.statista.com/statistics/712841/median-construction-time-for-reactors-since-1981/). Lisaks on kogu argumentatsiooni aluseks EE imelik plaan ja AP1000 reaktor, mida ei ole mitte keegi, kel natukenegi tegelikku tausta, välja pakkunud. BWRX-300 on teistes mõõtudes ja teistes mastaapides nii, et toodud argumendid (millest mõned, nt läänes levinud ülekulu, on isegi korrektsed) ei ole pädevad. Välja on toodud ka väide, et BWRX-300 reaktoreid ei ole kusagil - see on toodud, tõenäoliselt meelega, välja poolikult - BWRX baseerub Hitachi ESBWR ja ABWR reaktoritel (kasutades esimese passiivdisaini ja teise reaktorielemente), neist viimaseid opereerib maailmas 8. Väited, et "see on uus ja eksperimentaalne tehnoloogia" on FUD - sisuliselt iga reaktor on väikeste modifikatsioonidega, uusimad disainid on esimene kord ajaloos kus disainimuutusi pole. Sama arvamus teeb ka räiged eeldused, et reaalselt uued ja katsetamata tehnoloogiad massiivse salvestuse osas "on lahendatud 2044 aastaks" kuigi selleks puudub igasugune argumentatsioon... Kui üks väidetavalt keeruline ja eksperimentaalne tehnoloogia ajab eelarve meeletult lõhki ega toimi soovitud ajaraamis siis kuidas peaks toimima teine, ekspermentaalne tehnoloogia mille sarnast pole mitte kusagil terves maailmas varem rajatud (massiivsed akupargid näiteks). Hindade võrdluse juures sobib tihti oponentidele tuua aluseks Hiina programme taastuvenergia poolelt, kuid ignoreeritakse Hiinlaste tuumaenergia edenemist (mis on kordi efektiivsem kui euroopas, bürokraatia ja kaasamine võtmesõnadeks). Nüüd konkreetselt "kuidas see tuumajaam meil turule mahub" - üldistades on meil täna ca 2GW tootmisvõimsust millest on juhitav kusagil 1.6GW. Seda ainult Eesti enda turul. Sellest 1.2GW läheb 2030 aastaks kinni, tõenäoliselt (kui roheplaanid läbi lähevad) kõik 1.6GW. Nipet-näpet saab juurde aga meil on täna ja praegu puudu vähemalt 300-400MW tootmisvõimsust. Eraldi on ka stabiilsusreservi turg kus istub üks EE põlevkivi jaamadest, see jaam ei tohi enam peale 2030 aastat mitte midagi toota ja sellele ei ole asendust. Baltikum laiemalt vajaks täna ja kohe 2-3GW juhitavat tootmist. Potentsiaalsed akuprojektid suudaks tagada parimal juhul 5GWh varu umbes 24h perioodi peale (ehk, et juhitav väljund oleks kuni 200MW tervele turule). Need projektid suudavad parimal juhul tagada hinna ühtlustamist ja vältida hindu nagu 4 eurot kWh eest. Reaalselt, peale 2030 aastat, praeguse suunaga on meil keskmine hind kuhugi 1-2 euro kanti kWh kohta ja seda kiputakse tuimalt ignoreerima. Ehk, et "kuhu mahuks 300-400MW tootmist" - otse turule ja kohe praegu. See käib kuidagi ringiratast - iga natukese aja tagant tulevad mingid eksitavad väited kusagilt kus maalitakse tuumareaktorist eksitav pilt ning promotakse mingeid hüpoteetilisi tehnoloogiaid (parimal juhul asju mis väikses mastaabis toimetavad kuid mida pole veel suudetud üles skaleerida), tüüpilised väited on ikka mingid kontekstit välja rebitud infokillud või poolikud avaldised. Kõige rohkem ajab kopsu üle maksa paar-kolm lausvalet mis on poolikute tõdede vahele topitud... See "ei saa välja lülitada" väide ujub ka iga 2-3 aasta tagant üles, teine on kord varasemalt mainitud tagurpidine arusaam radioaktiivsusest. Kõik need arvamusartiklid on turule väga, väga kehvad, sest enamus auru kulub jamaga tegelemisega selmet, et tegelikud tasuvusuuringud ja potentsiaalsed disainid läbi käia. Tuumajaam on variant aga kui selle vastuargumendid ei ole tehnilist ja füüsikalist laadi on see BS ja pikendab (tänaseks juba kohati välistab) tegelike juhitavate tootmisvõimsuste turule tulekut.

ref, alustuseks - NB! Artikkel on 2021. aastast. Sel ajal räägiti meil vist "parim olemasolev tehnoloogia" juttu veel?
Isiklike ärihuvide osas võiksid kollusiooni ehk lahti seletada, kuidas seda täpsemalt näed.

Konkreetsed valed oleks mõistlik ümber lükata ja nende osas soovitaks ka autorile kirjutada, saad hiljem vastuse siia panna.
georg@gridraven.com on ta e-mail

1) Aga on ju tõde, et seda ei saa pidevalt ega kiiresti sisse-välja plõksida, mida sisuliselt vaja oleks?

2) Ehitusaegade osas oleks mõistlik küsida talt allikaid, kuigi mõistlik oleks, et ERR nõuaks neid juba eos.

3) Imeliku plaani ja reaktoritüübi osas vaata algusest NB!-d - vaata väiteid ajalises kontekstis. Lisaks on su väide, et kogu argumentatsioon põhineb neil kahel, täiesti väär.

4) Kas kusagil oli BWRX-300 reaktoreid artikli ilmumise hetkel? Jutt, et põhineb vanal, ei muuda ju tõika.

5) Olen nõus, et akude osas on ebamäärane optimism jabur, ent lahendusi tekib ilmselt üksjagu. Alternatiivenergeetika osas oleme lapsekingades, siiski.

6) "Hindade võrdluse juures sobib tihti oponentidele tuua aluseks Hiina programme taastuvenergia poolelt, kuid ignoreeritakse Hiinlaste tuumaenergia edenemist" on juba täielik absurd, sest a) miks oponeerid artiklile "sobib tihti oponentidele tuua" vormis? ajuvaba; b) Hiina ja Venemaa tuumaenergia valdkonnad on välja toodud kui poliitilistel põhjustel ebasobivad - sisuliselt on vaadatud kõike, mis maailmas on.

7) "Ehk, et "kuhu mahuks 300-400MW tootmist" - otse turule ja kohe praegu." Millise hinnaga? Elektribörsile?

8) "...enamus auru kulub jamaga tegelemisega selmet, et tegelikud tasuvusuuringud ja potentsiaalsed disainid läbi käia..."
Jääb arusaamatuks, miks sa mu turulemahtumise (ja potentsiaalse doteerimise) osas küsimise peale "jamaga tegelema hakkasid", selmet konkreetselt vastata. Siiani umbmäärased "kõik suurepärane" vastused, mitte konkreetsed turule vastavad vastused.

9) Kokkuvõtvalt võiks öelda, et kuniks ükshaaval ja eksitavalt ning poolikult asjadega tegeleda, ei jõuagi kuskile, ongi "jama tegelemine" ja "jamaga tegelemine".
Võinuks võtta kõik väited ette ja sisuliselt argumenteerida, ent kahjuks taas, nagu alati.

Objektiivsuse kontrollina võiksid võtta mõned enda seisukohta negatiivses valguses näitavad pädevad argumendid ning neidki tunnistada. Loodetavasti ise kaaludes vähemalt teadvustad, millised on sinu pushitava suuna negatiivsed küljed või mõistlikud vastuargumendid, mis pädevadki.


AGA
Küsimus on endiselt - kuidas mahub see elektriturule? Kui suure osa ajast see töötab ja kui suure osa ajast jõude seisab ning, mis saab selle tõttu äriplaanist-tasuvusajast ja seega energiahinnast?
Ehk konkreetsem küsimus on endiselt - kas me räägime doteeritud tuumajaamast või vabaturule võrdsetel alustel tulevast tuumajaamast?

Jääb arusaamatuks, miks endiselt teemad läbivalt laiendada ning elevanti ruumis ignoreerida. Võinoh, õigupoolest tundub see kõnekana.

[ref]

rmc, korrutan ma ei tea mitmendat korda, et kohe täna ja praegu mahub turule 300+ MW tootmist (tegelikult isegi 1GW), lähima 10a jooksul 3000MW. Üks 290-300MW tuumaelektrijaam mahub täiesti vabalt ja adekvaatselt ära. Palun loen ka mida kirjutatakse, hetkel jaurad. Jälle. Kui tahad konkreetselt Fermi energia äriplaani siis Funderbeamis on see olemas, loe läbi (ma olen lugenud). Tee omale selgeks ka osakestefüüsika põhitõed, hetkel sa kahjuks ei hooma lihtsaid põhimõtteid (kontrollküsimus - kirjelda, oma sõnadega ja linkimata, kuidas toimib uraanil keevvee reaktor, see seletus oli omal ajal lausa põhikooli või gümnaasiumi füüsika programmis).

Ma ei hakka uuesti ja uuesti samu punkte läbi käima (ringiratast käib see arutelu). Võtad kontekstist välja omale sobivad allikad aru saamata, et enamus neist ajab umbluud (üks "eksperimentaalne tehnoloogia" ei sobi ja teine sobib, see on juba konkreetne punane märk mis näitab, et isik/allikas ajab jama).

Lühidalt - taastuvenergiaga ei toida mitte mingi nurga alt meie piirkonnas tarbimist ära. Ei ole võimalik. Füüsika ei luba. Jätame ulmelised teooriad termotuumast ja millest iganes välja (siia alla lähevad ka müstilised akuprojektid). Seega jäävad järele välislingid, juhitav tootmine, sõltumine naabritest (Läti-Leedu on samas augus kui meie, seega pmst ainult venemaa, teatud piirini ka Soome-Rootsi). Juhitav tootmine mingite ulmeliste tehnoloogiatega (mille alla täna vesinik läheb) ei ole hetkel ega lähiperspektiivis (vb 20-40 aasta pärast on, kui teaks investeeriks õigesse kohta) jätkusuutlik.

Meie valikud on laias laastus põlevkivi, gaas, uraan, mingi piirini ka biomass (ja umbes selles järjekorras on ka nende asjade mõistlikus/julgeolek).

[Tanel]

ref,

[630]

[sakinaga]

[elukaz]

[ref]

[Plin500]

[Tanel]

https://www.err.ee/1609320624/stockholmi-sisepolemismootorite-keeld-eesti-laevalt-tulijaid-ei-puuduta

[netcat]

https://forte.delfi.ee/artikkel/120287670/valus-tode-biolagunevate-kottide-kohta-eestis-ootab-neid-tuline-saatus-millel-pole-biolagunemisega-mingit-pistmist

[Tanel]

Oeh, Eesti ja ebakompetentsed ametnikud

[Mnator]

samas see biolagunemine ei pidanud nagu olema korralik lagunemine vaid n.ö. lõppproduktiks pidi jääma mikroplastid, mis ühel või teisel moel võivad jõuda ka inimeste toidu sisse jne.

[Tanel]

No seda enam on see lühinägelik rohehulluslik tegevus. Sarnane teema nende ühekordsete nõude keelustamisega avalikel üritustel.
Nõude pesule ja käitlemisele kulub kordades rohkem energiat, kui ühekordsete nõude tootmisele ja nõuetekohasele utiliseerimisele.
Alles väljakujunenud prügimajanduse "kaasajastamisest" ja selle ebaefektiivsusest ei hakka rääkimagi.

[netcat]

Oot, milles need ametnikud jälle süüdi on? Ametnikud otseselt ei ole kellelgi käsnud neid rohepesijate kotte osta. Algusest peale on esimene ja parim soovitus olnud bioprügi panna bioprügi konteinerisse lahtiselt. Aga no korralik eesti inimene ei saa ega saa sellest piinlikkustundest üle, kuidas valada oma solk lahtiselt konteinerisse. Peab olema ikka korralikult pakendatud et keegi midagi ei näeks ja äkki seoks roosa lehvi ka veel peale.

[Tanel]

Sõnumid ja otsused on vastuolulised.

[greaper]

[kyrvas]

Lähiajaloo suurim skämm pole mitte vabamüürlased, illuminaadid või iidsed tulnukad vaid tootjad, kes on meid ajupesnud nende produtseeritavat loodusvaenulikku paska sorteerima ja ohutustama

[netcat]

Vaklade vms vastu ei aita miski kui suvel liiga kaua seista lastakse prügil, maal tuli ka olmeprügikonteinerist vaklade armee välja kuigi kõik prügi oli kottides.
Ainult tihemini tühjendamine.

Ma ei mõelnud muidugi, et konteineris endas vooderkotti ei peaks olema. Selle kinnikülmumise kohta aga järgmine nipp:

[sakinaga]

[Tanel]

Pealinna sõnumid ka vist varsti enam lehes ei ilmu, seega tulevad Kaja sõnumid

[Winterwind]

Laske prügikasti siseküljed õlispreiga üle, ei jää sinna miskit ka talvel külge.
Ma kogun 5l tere kohupiimaämbrisse ja kallan selle maja biokasti tühjaks.